Александрос, а свежее не могли бы прокомментировать?
"Ибо как в ветхом Адаме содержался весь человеческий род, так и в новом Адаме собран весь человеческий род: «Единородный стал человеком для того, чтобы <…> собрать воедино и возвратить к первозданному состоянию погибший род, то есть, человечество» (Кирилл Александрийский, Толкование на Евангелие от Иоанна, кн. 9, PG 74, 273D-275A). Это учение Церкви является источником всякого христианского устремления к сохранению достоинства и величия человека." https://mospat.ru/ru/2016/01/28/news127353/
А что тут комментировать? Что воспринял Логос? Ответ: Во атоме созерцаемую человеческую природу =во атоме созерцаемый человеческий род. Природа и род синонимы. Природа воспринятая-это природа Адама после падения=погибший род. И эта природа не греховна ибо нет греховной природы.
//Во атоме созерцаемую человеческую природу =во атоме созерцаемый человеческий род. // Это - понятно. Но по ссылке утверждается, что "в новом Адаме собран ВЕСЬ человеческий род..., то есть, ЧЕЛОВЕЧЕСТВО». Тут, очевидно, речь о природе, созерцаемой ВО ВСЕХ ИПОСТАСЯХ, а не никак не в АТОМЕ.
Собственно, вопрос в том, как это звучит в греческом оригинале?
Человечество=человеческая природа, а не совокупность человеческих атомов. В древности вообще не было значения слова антропотис человечество как совокупности всех людей. Весь род означает полноту человеч. природы воспринято Логосом. В оригале цитату найду позже.
+++Не, ну по-русски человечество=весь человеческий род=совокупность всех людей (либо ныне живущих, либо вообще всех) - см. Википедию или любой словарь
( ... )
В "нормальном" русском языке "человечество" - это совокупность всех людей - и ни что другое. Иногда в переводных богословских текстах (как и в приведенном Вами) оно используется как синоним природы вообще - но вообще-то такие места должны специально оговариваться.
В пользу первого толкования (совокупность всех людей) говорит и словосочетание "ВЕСЬ человеческий род". Если бы речь шла о природе - слово ВЕСЬ было бы лишним.
Был бы очень благодарен, если бы Вы посмотрели, что там стоит по-гречески. ____________ Мы с Вами немного общались на форуме Кураева - я там Валерий1970.
+++В "нормальном" русском языке "человечество" - это совокупность всех людей - и ни что другое. +++
С моей точки зрения это ненормальный русский язык. То значение о котором я говорю используется православными славянами тысячу лет. А то которое вы выпячиваете как единственное несколько десятилетий. Ненормальное явление плевать на традицию ради сиюминутных значений...
+++В пользу первого толкования (совокупность всех людей) говорит и словосочетание "ВЕСЬ человеческий род". Если бы речь шла о природе - слово ВЕСЬ было бы лишним.+++ Опять же примитивная нэорусская трактовка. Весь озеначает вся человеческая природа во всей полноте во всех аспектах
+++Мы с Вами немного общались на форуме Кураева - я там Валерий1970.+++ Как же помню. я даже подумал что к вас армянское происхождение.:)
//С моей точки зрения это ненормальный русский язык. То значение о котором я говорю используется православными славянами тысячу лет. А то которое вы выпячиваете как единственное несколько десятилетий. Ненормальное явление плевать на традицию ради сиюминутных значений...// Уж не знаю, что было 1000 лет назад, но в "Толковом словаре живого великорусского языка" Даля (первая половина XIX века) "Человечество ср. все люди вместе взятые."
А вы поинтересуйтесь. Как отцов переводили и определения соборов и в каком значение слово человечество употребляли. А Даль он ведь немец и многое не учитывал.
//А вы поинтересуйтесь. Как отцов переводили и определения соборов// 99% святоотеческих переводов, которыми мы пользуемся - сделаны после середины XIX века. В XVIII- начале XIX века духовное образование у нас было на латыни и (что-то) на греческом. Есть крайне небольшое (около 100 текстов) количество древних (видимо времен преп. Сергия Радонежского и св. Иосифа Волоцкого) переводов - они доныне в обращении у старообрядцев.
//Даль он ведь немец и многое не учитывал.// В этом же значении термин "человечество" использовали Достоевский, Пушкин, Фонвизин, Карамзин (это уже рубеж XVIII-XIX вв.).
=++Был бы очень благодарен, если бы Вы посмотрели, что там стоит по-гречески.+++ Посмотрел. Ибо как в ветхом Адаме содержался весь человеческий род, так и в новом Адаме собран весь человеческий род: «Единородный стал человеком для того, чтобы <…> собрать воедино и возвратить к первозданному состоянию погибший род, то есть, человечество» (Кирилл Александрийский, Толкование на Евангелие от Иоанна, кн. 9, PG 74
( ... )
//=++Был бы очень благодарен, если бы Вы посмотрели, что там стоит по-гречески.+++ Посмотрел.// Большое спасиБо! Но я просил посмотреть не цитату св. Кирилла, а цитату из проекта документа предстоящего Всеправославного собора (в которой цитируется св. Кирилл). Ссылка на русский текст - в моем первом сообщении. В том, что св. Кирилл православен - вроде никто в РПЦ не сомневается (несмотря на разное понимание некоторых мест), а вот насчет этого документа (конкретно этого места) - у многих сомнение...
+++ Но я просил посмотреть не цитату св. Кирилла, а цитату из проекта документа предстоящего Всеправославного собора (в которой цитируется св. Кирилл).+++
Я уже сказал свое мнение. Никакой св.Кирилл там не цитируется. вот это вот "Ибо как в ветхом Адаме содержался весь человеческий род, так и в новом Адаме собран весь человеческий род: «Единородный стал человеком для того, чтобы <…> собрать воедино и возвратить к первозданному состоянию погибший род, то есть, человечество» (Кирилл Александрийский, Толкование на Евангелие от Иоанна, кн. 9, PG 74, 273D-275A)." Никакого отношения ни к тому что в PG 74, 273Dб ни к тому, что в 275A не имеет. Нет в тех отрывках "человечество" нет слова Адам ни ветхий ни новый...
Какая же это цитата? Это выдумка измышление авторов текста, а не цитата из Кирилла...
чуть ниже есть у Кирилла словосочетание "начаток человечества", но его авторы статьи не приводят.
+++Т.е. получается, по-гречески в соборном документе такая же жесть, как по-русски?..+++ Я не видел греческого текста...Не знаю где посмотреть. И есть ли...Точно есть английский... Святогорцы в журнале Осиос Григориос номер 40 2015 стр 177 пишут " в том, что касаеться горячей темы "Связи Православной Церкви с остальным христианским миром" считаем, что должно быть отвергнуто выражение, что инославные Церкви имеют церковный характер( в оригинале) ecclesiality" т.е церковность...
"Ибо как в ветхом Адаме содержался весь человеческий род, так и в новом Адаме собран весь человеческий род: «Единородный стал человеком для того, чтобы <…> собрать воедино и возвратить к первозданному состоянию погибший род, то есть, человечество» (Кирилл Александрийский, Толкование на Евангелие от Иоанна, кн. 9, PG 74, 273D-275A). Это учение Церкви является источником всякого христианского устремления к сохранению достоинства и величия человека."
https://mospat.ru/ru/2016/01/28/news127353/
Reply
после падения=погибший род.
И эта природа не греховна ибо нет греховной природы.
Reply
Это - понятно. Но по ссылке утверждается, что "в новом Адаме собран ВЕСЬ человеческий род..., то есть, ЧЕЛОВЕЧЕСТВО».
Тут, очевидно, речь о природе, созерцаемой ВО ВСЕХ ИПОСТАСЯХ, а не никак не в АТОМЕ.
Собственно, вопрос в том, как это звучит в греческом оригинале?
Reply
Reply
Вопрос в том, где этот косяк вылез: в переводе или в оригинале.
Reply
Reply
В пользу первого толкования (совокупность всех людей) говорит и словосочетание "ВЕСЬ человеческий род". Если бы речь шла о природе - слово ВЕСЬ было бы лишним.
Был бы очень благодарен, если бы Вы посмотрели, что там стоит по-гречески.
____________
Мы с Вами немного общались на форуме Кураева - я там Валерий1970.
Reply
С моей точки зрения это ненормальный русский язык. То значение о котором я говорю используется православными славянами тысячу лет. А то которое вы выпячиваете как единственное несколько десятилетий. Ненормальное явление плевать на традицию ради сиюминутных значений...
+++В пользу первого толкования (совокупность всех людей) говорит и словосочетание "ВЕСЬ человеческий род". Если бы речь шла о природе - слово ВЕСЬ было бы лишним.+++
Опять же примитивная нэорусская трактовка. Весь озеначает вся человеческая природа во всей полноте во всех аспектах
+++Мы с Вами немного общались на форуме Кураева - я там Валерий1970.+++
Как же помню. я даже подумал что к вас армянское происхождение.:)
Reply
Уж не знаю, что было 1000 лет назад, но в "Толковом словаре живого великорусского языка" Даля (первая половина XIX века)
"Человечество ср. все люди вместе взятые."
Reply
А вы поинтересуйтесь. Как отцов переводили и определения соборов и в каком значение слово человечество употребляли. А Даль он ведь немец и многое не учитывал.
Reply
99% святоотеческих переводов, которыми мы пользуемся - сделаны после середины XIX века. В XVIII- начале XIX века духовное образование у нас было на латыни и (что-то) на греческом. Есть крайне небольшое (около 100 текстов) количество древних (видимо времен преп. Сергия Радонежского и св. Иосифа Волоцкого) переводов - они доныне в обращении у старообрядцев.
//Даль он ведь немец и многое не учитывал.//
В этом же значении термин "человечество" использовали Достоевский, Пушкин, Фонвизин, Карамзин (это уже рубеж XVIII-XIX вв.).
Reply
Посмотрел.
Ибо как в ветхом Адаме содержался весь человеческий род, так и в новом Адаме собран весь человеческий род: «Единородный стал человеком для того, чтобы <…> собрать воедино и возвратить к первозданному состоянию погибший род, то есть, человечество» (Кирилл Александрийский, Толкование на Евангелие от Иоанна, кн. 9, PG 74 ( ... )
Reply
Посмотрел.//
Большое спасиБо! Но я просил посмотреть не цитату св. Кирилла, а цитату из проекта документа предстоящего Всеправославного собора (в которой цитируется св. Кирилл). Ссылка на русский текст - в моем первом сообщении. В том, что св. Кирилл православен - вроде никто в РПЦ не сомневается (несмотря на разное понимание некоторых мест), а вот насчет этого документа (конкретно этого места) - у многих сомнение...
Reply
να είστε ευλογημένος!
+++ Но я просил посмотреть не цитату св. Кирилла, а цитату из проекта документа предстоящего Всеправославного собора (в которой цитируется св. Кирилл).+++
Я уже сказал свое мнение. Никакой св.Кирилл там не цитируется.
вот это вот
"Ибо как в ветхом Адаме содержался весь человеческий род, так и в новом Адаме собран весь человеческий род: «Единородный стал человеком для того, чтобы <…> собрать воедино и возвратить к первозданному состоянию погибший род, то есть, человечество» (Кирилл Александрийский, Толкование на Евангелие от Иоанна, кн. 9, PG 74, 273D-275A)."
Никакого отношения ни к тому что в PG 74, 273Dб ни к тому, что в 275A не имеет. Нет в тех отрывках "человечество" нет слова Адам ни ветхий ни новый...
Какая же это цитата? Это выдумка измышление авторов текста, а не цитата из Кирилла...
чуть ниже есть у Кирилла словосочетание "начаток человечества", но его авторы статьи не приводят.
Reply
Т.е. получается, по-гречески в соборном документе такая же жесть, как по-русски?...
Я уж понадеялся, что наши переводчики начудили....
Reply
Я не видел греческого текста...Не знаю где посмотреть. И есть ли...Точно есть английский...
Святогорцы в журнале Осиос Григориос номер 40 2015 стр 177
пишут " в том, что касаеться горячей темы "Связи Православной Церкви с остальным христианским миром" считаем, что должно быть отвергнуто выражение, что инославные Церкви имеют церковный характер( в оригинале) ecclesiality" т.е церковность...
Reply
Leave a comment