Мясной архаичный вопрос царской армии или фокус с разоблачением
Оригинал взят у corporatelie в Мясной архаичный вопрос царской армии или фокус с разоблачением
Давно не было битв с ветряными мельницами и вот опять.
Коротенькая предыстроия вопроса.
Когда-то давным-давно на заре моего присутствия в ЖЖ , около пяти лет назад, еще до поступления в аспирантуру и занятия исторической наукой на более менее профессиональном уровне я бороздил просторы сети и как обычный любознательный серфер интернета интересовался разными вопросами, в том числе питанием дореволюционной армии.Меня занимали всяческие сопоставления опыта СССР и РИ по выдаче солдатских пайков, но основным источником данных на том этапе был интернет, а не архивы.
Интересовался, конечно, я тогда той темой на среднестатистическом обывательском уровне и рассуждал примерно так- "нашел сведения в сети, если источник данных, на которые ссылается автор, выглядит солидно, значит его можно использовать". Такова логика большинства не только "любителей", но и профессиональных исследователей. С массой ссылок на те или иные источники приходится работать "в слепую", полагаясь на научную добросовестность и этику цитирующего автора, поскольку все первоисточники вы не в состоянии проверить физически.
Увы, не секрет, что люди, пишущие на исторические темы, далеко не всегда являют собой пример честности и добросовестности при цитировании. Видимо, такая история произошла в данном случае. Меж тем итогом моих поисков был традиционный публицистический и умеренный по выводам для меня тогдашнего тех лет пост от 4 марта 2010 г.(как же давно это было) на основе статьи некого Ю.Веремеева "Рацион питания русского солдата" опубликованной вот здесь - http://army.armor.kiev.ua/hist/paek-rusarm1914.shtml .
В данной статье Ю.Веремеев, ссылаясь на Приказ военного министра №346 22 марта 1899г., опубликованный в Сборнике приказов военного ведомства за 1890-1900гг. СПб. 1901г. и ряд других источников., приводил следующие данные о питании в царской армии в военное время :
То бишь, в таблице Веремеева указано 716 г. мяса в день и 2224 г. хлеба для военного времени.
Меня, признаться, эта зверино-убойная норма удивила, но поскольку никаких опровержений в сети этих данных не было, альтернативный источник, к.и.н. М.Оськин приводил временную норму для 7 месяцев ПМВ в 615 г. мяса в день(что не сильно отличалось от цифр из таблицы), а первоисточник указанный Вереемевым действительно существует, я использовал эту таблицу в своем посте. Прошло пять долгих лет.
Совершенно нежданно негаданно вчера радикально-неосоветско-неосталинская часть ру_нета забегала как ужаленная с неким текстом содержащим странную и парадоксальную ерунду о том, что я, якобы, являюсь автором неких завышенных цифр по питанию в армии РИА, которые вывел путем "сложения" полагавшихся консервов и мяса.
На самом деле меня армейские пайки уже много лет не заботят, никаких консервов с мясом и хлебом я пять лет назад не складывал и вообще расчетов не проводил, а просто сослался на досупные в сети данные с серьезно выглядящим научно-справочным аппаратом.
Разоблачали мое "мошенничестве при сложении мясных порций" пятилетней(!) давности именно в том самым древнем тексте о царских армейских пайках(жаль не о ГУЛАГе, я давно жду критики по существу по моему научному профилю). Что за некромантия, братцы? Какой-то совсем странный thread revival.
Кумачевый сегмент рунета засыпал ящик перепостами разоблачения.
Не секрет, что я, мягко выражаясь, не пользуюсь особенной популярностью и нежной любовью в этих кругах, но мне стало любопытно проанализировать справедливость аргументации критиков. Однако, корректной полемики и критики я не увидел, что, увы, предсказуемо.
Начал гевалт известный в узких кругах ihistorian с традицирнной руганью и попыткой отдоминировать всех своим ЧСВ, продолжил известный своей терминологической точностью по отношению к концлагерям советского периода штатный "историк" тупичка Гоблина некто Борис Юлин.
Вот именно его "критику" мы сегодня и попытаемся очень кратко "проанализировать".
Пост эксперта Тупичка Ша_Юлина следующий- привожу его полностью, благо он короткий и носит узнаваемое по стилю название
Как питалась армия РИ в глазах идиотов
Выделение болдом- мое.
"Прочитал у одного из френдов http://historian30h.livejournal.com/392007.html?style=mine#comments про питание царского солдата.
Там он спорит с некой лживой гнидой - с неким CorporateLie. Данные этого же персонажа использованы даже на вполне уважаемом сайте "Анатомия армии" http://army.armor.kiev.ua/hist/paek-rusarm1914.shtml
Вот только данные эти - брехня. Да ещё прикрытая фразами типа "В нижеприводимых таблицах для удобства читателей нормы выдачи пересчитаны из фунтов и золотников в граммы. Желающие могут пересчитать обратно - 1 фунт=96 золотников=409.51гр., 1 золотник=4.2657гр."
Все цифры даже разбирать не буду. Обойдёмся парой основных. Там указано, что в военное время солдату полагалось 2254 гр. ржаного хлеба и 716 грамм мяса (или 307 гр. мяса и 409 гр. мясных консервов). И мол это указано в "Приказе военного министра №346 22 марта 1899г. Сборник приказов военного ведомства за 1890-1900гг. СПб. 1901г."
Ну, не говоря уже о том, что приказ №346 был от 9 ноября и касался именно довольствования в военное время, цифры там были немного другие.
Вот цифры из приказа: хлеба ржаного - 2 фунта 48 золотников (1024 гр.), мяса свежего - 1 фунт (409,5 гр.) ИЛИ 72 золотника (307 гр.) мясных консервов. В мирное время было меньше.
Ну и так далее.
То есть лжец CorporateLie завысил питание солдата царской армии примерно вдвое.
А толпа легковерных баранов побежала растаскивать эти цифры по интернетам. Кто-то хоть как-то понимает суть вопроса - усомнился в том, что реально питание было таким.
Но сами цифры почти никто проверить просто не удосужился.
ЕЩЁ РАЗ! ВНИМАНИЕ!
Не верьте цифрам антиосветчиков и идиотов. Даже если они их приводят с точностью до сотых долей и ссылаются на источники.
Не поленитесь - загляните в сам источник."
Вполне вероятно, Ю.Веремеев не прав, ошибся или вообще- нехороший человек- совершил подлог. Оллрайт. Хотя ссылок в посте у Юлина тоже нет. Но допустим, что Юлин прав.
Если абстрагироваться от лживых гнид, идиотов и прочих непременных ораторских эксерсизов подобных "разоблачений", вкратце, ключевой тезис Бориса Юлина вот в чем :
Corporatelie, якобы, первый опубликовал эти данные, сложил цифры, а они в свою очередь настолько смутили всех, что даже попали на "уважаемый" сайт army.armor.kiev.ua.(с) в заметку некоего Ю.Веремеева.
Такая вот "хронология" фактов моей "фальсификации" "по версии Юлина".
А теперь следите за руками внимательно. Получается, что Б.Юлин абсолютно голословно утверждает следующее: якобы, цифры в таблице изначально получил corporatelie, а потом наивный Ю.Вреемев взял "данные" о питании из моего поста про пайки в РИА и опубликовал "на вполне уважаемом" army.kiev.ua. Дословная цитата "Данные этого же персонажа использованы даже на вполне уважаемом сайте "Анатомия армии" Борис Юлин(c).
А это, увы, банальная неправда, все было с точностью наоборот.
На самом деле я сослался на данные Ю.Веремеева, опубликованные на этом "уважаемом сайте", а не Веремеев на меня(это абсолютно недвусмысленно следует из моей заметки).
Чтобы в этом убедиться достаточно посмотреть не только на сам пост, но и на дату его опубликования : 4 марта 2010 г.
Ну и наконец, такая вот незадача- мой ЖЖ был создан в 2009 году.
Меж тем, стремительный поиск по гуглу выдает ссылки на ту самую статью Ю.Веремеева "Рацион питания русского солдата", опубликованную на "уважаемом" Б.Юлиным сайте army.armor.kiev.ua. с данными про 716 г. мяса(и т.п.) в военное время, допустим, от 26.07.2007 года .
Cсылка на заметку Веремеева есть, например, в теме "Армейская пища русской армии", созданной аж в 2007 году на одном из исторических форумов.
Т.е. за два года до создания моего уютного бложика и за три года до опубликования поста , который обличительно громит Юлин, утверждая, что это я сбил с понталыку Ю.Веремеева "моими цифрами". Уф. Надо же так перевернуть все с ног на голову.
Пруфлинк- http://1914.borda.ru/?1-20-0-00001971-000-0-0
Соответственно, любой желающий может зайти по ссылке выше и удостовериться, что статья Ю.Вереемева была опубликована задолго до моего поста.
Как мой архаичный публицистический постинг от 2010 г., написанный, по меньшей мере, три года спустя опубликования цифр Ю.Веремеева о питании в РИА, мог послужить источником для этой самой заметки остается понятным только "праводурбу" Б.Юлину.
В сети есть еще масса ссылок с таблицой Веремеева от 2007 года. Например, вот , где приводятся абсолютно идентичные данные(709 г. мяса и т.д.) со ссылкой на ту же самую статью Веремеева, опубликованную здесь задолго до создания моего волнительного ЖЖ.
Выводы и итоги по всей этой несколько нелепой истории.
Ergo, Б.Юлин , мягко говоря, говорит неправду, приписывая мне "авторство" и "первородство" цифр из таблицы Веремеева. "Критик" привел ссылку на статью Ю.Веремеева и довольно нагло заявил, что там опубликованы, якобы, некие энигматичные "мои данные", которые попали к Веремееву "от меня". Тем самым пафосно борясь с ложью другой ложью, попутно сквернословя. Нехорошо. Впрочем, ничего нового.
Таблица с нормами питания дореволюционных солдат, опубликованная Ю.Вереемевым на сайте http://army.armor.kiev.ua/hist/paek-rusarm1914.shtml в заметке- "Рацион питания русского солдата" нуждается в дабл-чеке и перепроверке по указанному автором первоисточнику. Я вполне допускаю, что Ю.Веремеев совершил подлог или ошибся по недомыслию, хотя никаких сканов приказа в сети пока нет.
В любом случае ответственность за корректное цитирование первоисточника несет автор изначальной публикации , на этику и добросовестность которого полагаются ссылающиеся в 95% случаев, что, вообщем-то, я и сделал, увидив в статье Веремеева солидный научно-справочный аппарат и ссылку на реальный источник. Как говорится, "мопед не мой, я просто разместил объяву".
Я бы предостерег читателей цитировать заметку Ю.Веремеева, пока не удасться понять насколько добросовестно автор перенес данные из первоисточника в таблицу на сайте. Если выяснится, что Веремеев ошибся или тем паче допустил подлог, то я просто поправлю цифры в своей заметке на корректные.
It's simple as that. Поэтому я отсылаю всех обличителей разбиртаься "за правдой" в вопросе к ответственному "первородному" публикатору этих цифр Ю.Веремееву, тобишь к "специалистам". На него и обрушивайте проклятья, c ним и решайте вопросы о подтасовках и сложении мясных порций(если оно, по факту, было).
Соответственно, все рулады того же айхисториана и Юлина о моем " наглом мошенничестве", о том, что я, якобы, "складывал" 400 г.мяса и 300 г. консервов, чтобы специально получить завышенные "данные" и что я ввел во грех даже "уважаемый сайт" не соответствют действительности и являются не более чем не первой и не последней попыткой таки, наконец, "разоблачить" corporatelie. С другой стороны, значит популярность в определенных кругах еще есть, если людям не лень погружаться в пучины 2010 г ради интриг и расследований.)
Также минимальный здравый смысл подсказывает, что если берешься критиковать кого-то и уж тем паче обвинять во лжи, твоя "критика" не должна содержать эту самую "ложь", иначе весь моральный обличительный пафос несколько сдувается и получается банальная дискредитация себя. Ну не в первый уже раз.
Да и вообще, ребята, давайте критиковать те документы, которые я сам лично нахожу в архивах и выкладываю в блоге или те же мои заметки о лагерях, а не древнюю публицистику с чужой копипастой.
Давно не было битв с ветряными мельницами и вот опять.
Коротенькая предыстроия вопроса.
Когда-то давным-давно на заре моего присутствия в ЖЖ , около пяти лет назад, еще до поступления в аспирантуру и занятия исторической наукой на более менее профессиональном уровне я бороздил просторы сети и как обычный любознательный серфер интернета интересовался разными вопросами, в том числе питанием дореволюционной армии.Меня занимали всяческие сопоставления опыта СССР и РИ по выдаче солдатских пайков, но основным источником данных на том этапе был интернет, а не архивы.
Интересовался, конечно, я тогда той темой на среднестатистическом обывательском уровне и рассуждал примерно так- "нашел сведения в сети, если источник данных, на которые ссылается автор, выглядит солидно, значит его можно использовать". Такова логика большинства не только "любителей", но и профессиональных исследователей. С массой ссылок на те или иные источники приходится работать "в слепую", полагаясь на научную добросовестность и этику цитирующего автора, поскольку все первоисточники вы не в состоянии проверить физически.
Увы, не секрет, что люди, пишущие на исторические темы, далеко не всегда являют собой пример честности и добросовестности при цитировании. Видимо, такая история произошла в данном случае. Меж тем итогом моих поисков был традиционный публицистический и умеренный по выводам для меня тогдашнего тех лет пост от 4 марта 2010 г.(как же давно это было) на основе статьи некого Ю.Веремеева "Рацион питания русского солдата" опубликованной вот здесь - http://army.armor.kiev.ua/hist/paek-rusarm1914.shtml .
В данной статье Ю.Веремеев, ссылаясь на Приказ военного министра №346 22 марта 1899г., опубликованный в Сборнике приказов военного ведомства за 1890-1900гг. СПб. 1901г. и ряд других источников., приводил следующие данные о питании в царской армии в военное время :
То бишь, в таблице Веремеева указано 716 г. мяса в день и 2224 г. хлеба для военного времени.
Меня, признаться, эта зверино-убойная норма удивила, но поскольку никаких опровержений в сети этих данных не было, альтернативный источник, к.и.н. М.Оськин приводил временную норму для 7 месяцев ПМВ в 615 г. мяса в день(что не сильно отличалось от цифр из таблицы), а первоисточник указанный Вереемевым действительно существует, я использовал эту таблицу в своем посте. Прошло пять долгих лет.
Совершенно нежданно негаданно вчера радикально-неосоветско-неосталинская часть ру_нета забегала как ужаленная с неким текстом содержащим странную и парадоксальную ерунду о том, что я, якобы, являюсь автором неких завышенных цифр по питанию в армии РИА, которые вывел путем "сложения" полагавшихся консервов и мяса.
На самом деле меня армейские пайки уже много лет не заботят, никаких консервов с мясом и хлебом я пять лет назад не складывал и вообще расчетов не проводил, а просто сослался на досупные в сети данные с серьезно выглядящим научно-справочным аппаратом.
Разоблачали мое "мошенничестве при сложении мясных порций" пятилетней(!) давности именно в том самым древнем тексте о царских армейских пайках(жаль не о ГУЛАГе, я давно жду критики по существу по моему научному профилю). Что за некромантия, братцы? Какой-то совсем странный thread revival.
Кумачевый сегмент рунета засыпал ящик перепостами разоблачения.
Не секрет, что я, мягко выражаясь, не пользуюсь особенной популярностью и нежной любовью в этих кругах, но мне стало любопытно проанализировать справедливость аргументации критиков. Однако, корректной полемики и критики я не увидел, что, увы, предсказуемо.
Начал гевалт известный в узких кругах ihistorian с традицирнной руганью и попыткой отдоминировать всех своим ЧСВ, продолжил известный своей терминологической точностью по отношению к концлагерям советского периода штатный "историк" тупичка Гоблина некто Борис Юлин.
Вот именно его "критику" мы сегодня и попытаемся очень кратко "проанализировать".
Пост эксперта Тупичка Ша_Юлина следующий- привожу его полностью, благо он короткий и носит узнаваемое по стилю название
Как питалась армия РИ в глазах идиотов
Выделение болдом- мое.
"Прочитал у одного из френдов http://historian30h.livejournal.com/392007.html?style=mine#comments про питание царского солдата.
Там он спорит с некой лживой гнидой - с неким CorporateLie. Данные этого же персонажа использованы даже на вполне уважаемом сайте "Анатомия армии" http://army.armor.kiev.ua/hist/paek-rusarm1914.shtml
Вот только данные эти - брехня. Да ещё прикрытая фразами типа "В нижеприводимых таблицах для удобства читателей нормы выдачи пересчитаны из фунтов и золотников в граммы. Желающие могут пересчитать обратно - 1 фунт=96 золотников=409.51гр., 1 золотник=4.2657гр."
Все цифры даже разбирать не буду. Обойдёмся парой основных. Там указано, что в военное время солдату полагалось 2254 гр. ржаного хлеба и 716 грамм мяса (или 307 гр. мяса и 409 гр. мясных консервов). И мол это указано в "Приказе военного министра №346 22 марта 1899г. Сборник приказов военного ведомства за 1890-1900гг. СПб. 1901г."
Ну, не говоря уже о том, что приказ №346 был от 9 ноября и касался именно довольствования в военное время, цифры там были немного другие.
Вот цифры из приказа: хлеба ржаного - 2 фунта 48 золотников (1024 гр.), мяса свежего - 1 фунт (409,5 гр.) ИЛИ 72 золотника (307 гр.) мясных консервов. В мирное время было меньше.
Ну и так далее.
То есть лжец CorporateLie завысил питание солдата царской армии примерно вдвое.
А толпа легковерных баранов побежала растаскивать эти цифры по интернетам. Кто-то хоть как-то понимает суть вопроса - усомнился в том, что реально питание было таким.
Но сами цифры почти никто проверить просто не удосужился.
ЕЩЁ РАЗ! ВНИМАНИЕ!
Не верьте цифрам антиосветчиков и идиотов. Даже если они их приводят с точностью до сотых долей и ссылаются на источники.
Не поленитесь - загляните в сам источник."
Вполне вероятно, Ю.Веремеев не прав, ошибся или вообще- нехороший человек- совершил подлог. Оллрайт. Хотя ссылок в посте у Юлина тоже нет. Но допустим, что Юлин прав.
Если абстрагироваться от лживых гнид, идиотов и прочих непременных ораторских эксерсизов подобных "разоблачений", вкратце, ключевой тезис Бориса Юлина вот в чем :
Corporatelie, якобы, первый опубликовал эти данные, сложил цифры, а они в свою очередь настолько смутили всех, что даже попали на "уважаемый" сайт army.armor.kiev.ua.(с) в заметку некоего Ю.Веремеева.
Такая вот "хронология" фактов моей "фальсификации" "по версии Юлина".
А теперь следите за руками внимательно. Получается, что Б.Юлин абсолютно голословно утверждает следующее: якобы, цифры в таблице изначально получил corporatelie, а потом наивный Ю.Вреемев взял "данные" о питании из моего поста про пайки в РИА и опубликовал "на вполне уважаемом" army.kiev.ua. Дословная цитата "Данные этого же персонажа использованы даже на вполне уважаемом сайте "Анатомия армии" Борис Юлин(c).
А это, увы, банальная неправда, все было с точностью наоборот.
На самом деле я сослался на данные Ю.Веремеева, опубликованные на этом "уважаемом сайте", а не Веремеев на меня(это абсолютно недвусмысленно следует из моей заметки).
Чтобы в этом убедиться достаточно посмотреть не только на сам пост, но и на дату его опубликования : 4 марта 2010 г.
Ну и наконец, такая вот незадача- мой ЖЖ был создан в 2009 году.
Меж тем, стремительный поиск по гуглу выдает ссылки на ту самую статью Ю.Веремеева "Рацион питания русского солдата", опубликованную на "уважаемом" Б.Юлиным сайте army.armor.kiev.ua. с данными про 716 г. мяса(и т.п.) в военное время, допустим, от 26.07.2007 года .
Cсылка на заметку Веремеева есть, например, в теме "Армейская пища русской армии", созданной аж в 2007 году на одном из исторических форумов.
Т.е. за два года до создания моего уютного бложика и за три года до опубликования поста , который обличительно громит Юлин, утверждая, что это я сбил с понталыку Ю.Веремеева "моими цифрами". Уф. Надо же так перевернуть все с ног на голову.
Пруфлинк- http://1914.borda.ru/?1-20-0-00001971-000-0-0
Соответственно, любой желающий может зайти по ссылке выше и удостовериться, что статья Ю.Вереемева была опубликована задолго до моего поста.
Как мой архаичный публицистический постинг от 2010 г., написанный, по меньшей мере, три года спустя опубликования цифр Ю.Веремеева о питании в РИА, мог послужить источником для этой самой заметки остается понятным только "праводурбу" Б.Юлину.
В сети есть еще масса ссылок с таблицой Веремеева от 2007 года. Например, вот , где приводятся абсолютно идентичные данные(709 г. мяса и т.д.) со ссылкой на ту же самую статью Веремеева, опубликованную здесь задолго до создания моего волнительного ЖЖ.
Выводы и итоги по всей этой несколько нелепой истории.
Ergo, Б.Юлин , мягко говоря, говорит неправду, приписывая мне "авторство" и "первородство" цифр из таблицы Веремеева. "Критик" привел ссылку на статью Ю.Веремеева и довольно нагло заявил, что там опубликованы, якобы, некие энигматичные "мои данные", которые попали к Веремееву "от меня". Тем самым пафосно борясь с ложью другой ложью, попутно сквернословя. Нехорошо. Впрочем, ничего нового.
Таблица с нормами питания дореволюционных солдат, опубликованная Ю.Вереемевым на сайте http://army.armor.kiev.ua/hist/paek-rusarm1914.shtml в заметке- "Рацион питания русского солдата" нуждается в дабл-чеке и перепроверке по указанному автором первоисточнику. Я вполне допускаю, что Ю.Веремеев совершил подлог или ошибся по недомыслию, хотя никаких сканов приказа в сети пока нет.
В любом случае ответственность за корректное цитирование первоисточника несет автор изначальной публикации , на этику и добросовестность которого полагаются ссылающиеся в 95% случаев, что, вообщем-то, я и сделал, увидив в статье Веремеева солидный научно-справочный аппарат и ссылку на реальный источник. Как говорится, "мопед не мой, я просто разместил объяву".
Я бы предостерег читателей цитировать заметку Ю.Веремеева, пока не удасться понять насколько добросовестно автор перенес данные из первоисточника в таблицу на сайте. Если выяснится, что Веремеев ошибся или тем паче допустил подлог, то я просто поправлю цифры в своей заметке на корректные.
It's simple as that. Поэтому я отсылаю всех обличителей разбиртаься "за правдой" в вопросе к ответственному "первородному" публикатору этих цифр Ю.Веремееву, тобишь к "специалистам". На него и обрушивайте проклятья, c ним и решайте вопросы о подтасовках и сложении мясных порций(если оно, по факту, было).
Соответственно, все рулады того же айхисториана и Юлина о моем " наглом мошенничестве", о том, что я, якобы, "складывал" 400 г.мяса и 300 г. консервов, чтобы специально получить завышенные "данные" и что я ввел во грех даже "уважаемый сайт" не соответствют действительности и являются не более чем не первой и не последней попыткой таки, наконец, "разоблачить" corporatelie. С другой стороны, значит популярность в определенных кругах еще есть, если людям не лень погружаться в пучины 2010 г ради интриг и расследований.)
Также минимальный здравый смысл подсказывает, что если берешься критиковать кого-то и уж тем паче обвинять во лжи, твоя "критика" не должна содержать эту самую "ложь", иначе весь моральный обличительный пафос несколько сдувается и получается банальная дискредитация себя. Ну не в первый уже раз.
Да и вообще, ребята, давайте критиковать те документы, которые я сам лично нахожу в архивах и выкладываю в блоге или те же мои заметки о лагерях, а не древнюю публицистику с чужой копипастой.