Насчёт способности ЭВМ 50-х управлять космическими кораблями - это перебор. Не управляли они ими нифига. Насколько я понимаю, в приближении к реальному времени делать какие-то динамические расчёты стало возможно только ближе к концу 60-х - началу 70-х. Если память не изменяет, где-то читал, что наши во время проекта «Союз-Аполлон» по этой части на БЭСМ-6 обскакали американцев. А до того это были тупо большие калькуляторы, на которых заранее просчитывались элементы траектории полёта. По сю пору сохранившийся архаичный термин «циклограмма» намекает на то, как там на самом деле всё работало - по сигналу таймера замыкались необходимые цепи управления. Естественно, в заранее просчитанном и установленном порядке. Причём, подозреваю, это были в основе электромеханические устройства на реле, без всякой там особо хитрой полупроводниковой электроники.
Что касаемо вычислительной технике на Саракше: ну как же, она там была, в эпизоде, где Максим лазил в «Крепость», он удивлялся, что электронный мозг слабенький, не хватит для управления даже десятком танков, а потому это скорее всего какой-то вспомогательный пункт, чем главный. Из чего напрашивается схема управления этой системой: где-то стоит суперкомпьютер, который следит за общей картиной боя, а на конкретные машины сигналы управления подаются дистанционно, возможно многоступенчато через сеть тактических командных пунктов, из подобных описанному дотов. На самом танке может стоять что-то относительно простенькое. Слышал, что синклеровские процессоры по сю пору применяются в станках с ЧПУ. Это уровень начала 80-х. Танки судя по описанию вели себя вполне соответствующе, без особого уклонения в AI. А судя по совокупности данных, цивилизация Саракша превышала технологически даже современный земной уровень.
Из чего напрашивается следующая картина: если конкретный автомат теряет связь с центром управления, то он переходит в дежурный режим патрулирования по упрощённой программе. Чем танки там и занимаются, катаясь туда-сюда по маршруту.
Кстати говоря, ни из чего не следует, что это были только ракетные танки. Это конкретно Максим наткнулся на ракетную самоходку. Кроме того, там упоминаются, например, автоматические пулемётные точки. То есть для аборигенов не составляло труда при небходиости автоматизировать и обыкновенный танк.
Что касается несообразности необходимого уровня развития цивилизации и реалий 40-50-х годов в повести (там упоминаются даже паровозы) - это при желании можно объяснить очень просто: после такого глобального апокалипсеца содержать современную хотя бы довоенному уровню инфраструктуру и поддерживать общий технологический уровень крайне проблематично, когда стоит вопрос буквально о выживании. А тогда в ход пойдёт и паровоз, и прочие штучки прошлых эпох - почему нет? При том что как таковой хайтек вполне может сохраниться. Но он вовсе не обязателен на бытовом уровне. Чем плох шмайсер под пистолетный патрон для по сути жандармов, каковыми являются гвардейцы? А что у них должно быть, лазерные бластеры? Зачем? Выродков и уголовников ловить можно и так.
Что до реакторов - можно допустить, что у них не реакторы как таковые, а вариант РИТЭГов.
Тут на самом деле интересны не технологические решения всей этой оперы, а то какая экономика могла бы обеспечить такое (а там идёт речь явно о как минимум тысячах роботанках и десятках тысяч прочих устройств, вроде зениток) количество железа? Ведь подобный укрепрайон на Земле что при Стругацких, что сейчас невозможен - таких бабок нет.
Кораблями нет, а ракетами - да. Как иначе ракету запустили?
>Из чего напрашивается следующая картина: если конкретный автомат теряет связь с центром управления, то он переходит в дежурный режим патрулирования по упрощённой программе. Чем танки там и занимаются, катаясь туда-сюда по маршруту.
А вот это действительно удачное объяснение.
Оборудовать автотанк, бесспорно, ничего не мешало. Но в трех описанных случаях это не танк, а именно самоходка. Странно, что хайтека нет даже в центре Излучения, где как видит Максим, даже главный пульт почти без изоляции.
>Ведь подобный укрепрайон на Земле что при Стругацких, что сейчас невозможен - таких бабок нет.
Почему, думаю, если бы США или СССР захотели бы, нечто подобное могли сделать. Другое дело, что это неэффективно.
> Почему, думаю, если бы США или СССР захотели бы, нечто подобное могли сделать.
Не могли бы. Вспомните рост стоимости высокотехнологичного оружия: Т-34 или там Як-1 фронту ещё мог подарить какой-нибудь стахановец или знатный колхозник на сбережения, а техника уровня МиГ-25 стоила уже денег частному лицу в принципе непредставимых. И это при весьма специфическом советском ценообразовании, где всё по сравнению с иностранными аналогами стоило копейки. На Западе аналогичные системы стоили уже миллионы долларов. И цифры эти только растут. Сколько стоит «Томагавк»? При том что уровня Саракша явно не достигаем - там очевидно можно предположить, что речь шла по крайней мере о тысячах единиц только роботанков (так подумать: их хватило на двадцать лет, при том они не стали такими уж редкими на фронтире зверями), не говоря уже о всей остальной лабуде вроде автоматических огневых точек, ЗРК и т.д. При том уровень интеллекта по крайней мере головных систем должен быть выше, чем все сейчашние рассуждения про AI. То есть на самом деле там должен быть очень высокий уровень развития электроники. А значит и стоит это дофига. Причём, коли там было капиталистическое общество, дошедшее до глобальной империалистической войны, то это значит что там пилили бюджет изо всех сил с диким свистом. А уже на нашем примере мы можем видеть, что цены на всякое хайтековское вооружение всегда завышены относительно реальной и так сумашедшей стоимости.
Мне думается, что тут или надо это всё списывать просто на сюжетную необходимость (иначе «кина не будет»), либо в этом проявляется реальный уровень понимания Стругацкими политэкономии. Это ловушка технофетишизма, т.е. предположения, что можно произвольно, независимо от исторического уровня развития общества, наткнуться на какое-то техническое решение, которое даст доступ к фантастическим технологиям. А фигушки.
Автоматическое оружие и прочие вундервафли придумали задолго до Стругацких. Вон у того же Казанцева в книге самолеты ультразвуком сбивают. Тысячами. Понятно, что все это для сюжета и создания атмосферы атомпанка, но обоснуй-то нам, фанатам, подобрать хочется? :)
А по поводу цены - ну да, это сложно. Но. На Саракше слабая авиация и ничего не говорится о сильном флоте Империи. Затраты на энергетику легко искупаются атомной энергией. Теоретически на всем это можно прилично сэкономить, а автоматическое оружие - это ставка на непобедимую армию, на что тратили все деньги.
> речь шла по крайней мере о тысячах единиц только роботанков
Я уже показал, что дистанционное управление танками уже в 30-е не представляло собой ничего невозможного. Если добавить сюда хотя бы простые компьютерные курсографы и передовые методы передачи сигналов, то тысячи автоматических танков вполне можно представить хоть к 60-м. С автоматическим укрепрайоном, конечно, сложнее. Но, возможно, мы его переоцениваем - может, он стреляет во все, что движется.
На всякий случай отмечу, что сами авторы допускали нечто подобное в реальности.
http://www.rusf.ru/abs/int0065.htm Странная космография жителей Саракша, а равно и всякие прочие отклонения от курса «земной» цивилизации привели к очень неравномерному и непривычному развитию их наук и технологий. С одной стороны - прекрасная мнемотехника, с другой - довольно убогая электроника. Мощное психотронное оружие - и слабая авиация. И пр. Поэтому и должно оставаться довольно странное впечатление от их техники у «нашего» читателя, и тем более, - у Максима. А Крепость это остатки мощной долговременной автоматизированной оборонительной полосы «типа «линии Маннергейма», какой её земляне могли бы построить сегодня, - если бы им пришла вдруг в голову подобная бредовая идея. Впрочем, учитывая вялое развитие авиации, такая линия на Саракше и могла бы иметь определенный военный смысл.
Придумать-то придумали, но мы тут, получается, фантазируем как это можно привязать к реальным технологиям, да ещё как это увязывается с описываемым обществом.
Слабость авиации - тут Стругацкие сами как-то не додумали, её слабость в общем-то никак не следует из их описания и логики сюжета. Вернее, никак не следует, что она до войны и во время неё была слабой. Как минимум стоит задаться вопросом: против чего и кого были понапичканы зенитные ракеты в укрепрайоне? Которые, на секундочку, способны сбить космический корабль. То есть напрашивается вывод, что авиация там вполне себе была, просто её сильно выбило во время войны, а потом восстанавливать просто особого смысла не было - дорого, а куда летать, когда полпланеты - пустыня?
> Я уже показал, что дистанционное управление танками уже в 30-е не представляло собой ничего невозможного.
Вот именно, с пультика ДУ. А тут автономные системы, у которых всё-таки поведение посложнее чем у игрушки «Луноход».
В любом случае, это весьма спорное утверждение, что средства, которые не тратились у них на авиацию и флот, хватило бы на все эти кибертанки. При том что у них, видимо, хорошо тратились на ракетное оружие.
Если продолжать натягивать сову, то вообще говоря характеристики систем ПРО, заточенных на баллистические ракеты, надо думать довольно отличаются от систем ПВО. То есть не факт, что для них «Горный орёл» вообще представлял цель. Значит, там были и заточенные на борьбу с авиацией системы.
> Странно, что хайтека нет даже в центре Излучения, где как видит Максим, даже главный пульт почти без изоляции.
Ну если не говорить о том, что во времена АБС мало кто представлял, как должен выглядеть этот самый хайтек, скажем, на что похож компьютер - а тогдашний компьютер мало походил на современный, то можно сказать и так: а как должен выглядеть пресловутый пульт? Причём там, по-моему, речь шла вовсе не о пульте, а о самом генераторе излучения. Надо так полагать, что пресловутое излучение - это всё-таки какое-то электромагнитное излучение, которое при определённой комбинации частот и способов модуляции как-то резонировало с ритмами нервной деятельности аборигенов. При таком раскладе какой-то там особый хайтек не нужен, это просто радиотрансляционная сеть.
Кстати, а что тогда пресловутая техника ментоскопирования, как не хайтек?
>Кстати, а что тогда пресловутая техника ментоскопирования, как не хайтек?
Учитывая несомненные физиологические отличия саракшцев от землян, я предполагаю, что ментоскопирование здесь развилось гораздо раньше, как побочное ответвление медицины или типа того, ведь организм их гораздо чувствительнее к каким-то там излучениям и проникновениям. А Максика они уже с учетом опыта раскололи.
Что касаемо вычислительной технике на Саракше: ну как же, она там была, в эпизоде, где Максим лазил в «Крепость», он удивлялся, что электронный мозг слабенький, не хватит для управления даже десятком танков, а потому это скорее всего какой-то вспомогательный пункт, чем главный. Из чего напрашивается схема управления этой системой: где-то стоит суперкомпьютер, который следит за общей картиной боя, а на конкретные машины сигналы управления подаются дистанционно, возможно многоступенчато через сеть тактических командных пунктов, из подобных описанному дотов. На самом танке может стоять что-то относительно простенькое. Слышал, что синклеровские процессоры по сю пору применяются в станках с ЧПУ. Это уровень начала 80-х. Танки судя по описанию вели себя вполне соответствующе, без особого уклонения в AI. А судя по совокупности данных, цивилизация Саракша превышала технологически даже современный земной уровень.
Из чего напрашивается следующая картина: если конкретный автомат теряет связь с центром управления, то он переходит в дежурный режим патрулирования по упрощённой программе. Чем танки там и занимаются, катаясь туда-сюда по маршруту.
Кстати говоря, ни из чего не следует, что это были только ракетные танки. Это конкретно Максим наткнулся на ракетную самоходку. Кроме того, там упоминаются, например, автоматические пулемётные точки. То есть для аборигенов не составляло труда при небходиости автоматизировать и обыкновенный танк.
Что касается несообразности необходимого уровня развития цивилизации и реалий 40-50-х годов в повести (там упоминаются даже паровозы) - это при желании можно объяснить очень просто: после такого глобального апокалипсеца содержать современную хотя бы довоенному уровню инфраструктуру и поддерживать общий технологический уровень крайне проблематично, когда стоит вопрос буквально о выживании. А тогда в ход пойдёт и паровоз, и прочие штучки прошлых эпох - почему нет? При том что как таковой хайтек вполне может сохраниться. Но он вовсе не обязателен на бытовом уровне. Чем плох шмайсер под пистолетный патрон для по сути жандармов, каковыми являются гвардейцы? А что у них должно быть, лазерные бластеры? Зачем? Выродков и уголовников ловить можно и так.
Что до реакторов - можно допустить, что у них не реакторы как таковые, а вариант РИТЭГов.
Тут на самом деле интересны не технологические решения всей этой оперы, а то какая экономика могла бы обеспечить такое (а там идёт речь явно о как минимум тысячах роботанках и десятках тысяч прочих устройств, вроде зениток) количество железа? Ведь подобный укрепрайон на Земле что при Стругацких, что сейчас невозможен - таких бабок нет.
Reply
>Из чего напрашивается следующая картина: если конкретный автомат теряет связь с центром управления, то он переходит в дежурный режим патрулирования по упрощённой программе. Чем танки там и занимаются, катаясь туда-сюда по маршруту.
А вот это действительно удачное объяснение.
Оборудовать автотанк, бесспорно, ничего не мешало. Но в трех описанных случаях это не танк, а именно самоходка.
Странно, что хайтека нет даже в центре Излучения, где как видит Максим, даже главный пульт почти без изоляции.
>Ведь подобный укрепрайон на Земле что при Стругацких, что сейчас невозможен - таких бабок нет.
Почему, думаю, если бы США или СССР захотели бы, нечто подобное могли сделать. Другое дело, что это неэффективно.
Reply
> Почему, думаю, если бы США или СССР захотели бы, нечто подобное могли сделать.
Не могли бы. Вспомните рост стоимости высокотехнологичного оружия: Т-34 или там Як-1 фронту ещё мог подарить какой-нибудь стахановец или знатный колхозник на сбережения, а техника уровня МиГ-25 стоила уже денег частному лицу в принципе непредставимых. И это при весьма специфическом советском ценообразовании, где всё по сравнению с иностранными аналогами стоило копейки. На Западе аналогичные системы стоили уже миллионы долларов. И цифры эти только растут. Сколько стоит «Томагавк»? При том что уровня Саракша явно не достигаем - там очевидно можно предположить, что речь шла по крайней мере о тысячах единиц только роботанков (так подумать: их хватило на двадцать лет, при том они не стали такими уж редкими на фронтире зверями), не говоря уже о всей остальной лабуде вроде автоматических огневых точек, ЗРК и т.д. При том уровень интеллекта по крайней мере головных систем должен быть выше, чем все сейчашние рассуждения про AI. То есть на самом деле там должен быть очень высокий уровень развития электроники. А значит и стоит это дофига. Причём, коли там было капиталистическое общество, дошедшее до глобальной империалистической войны, то это значит что там пилили бюджет изо всех сил с диким свистом. А уже на нашем примере мы можем видеть, что цены на всякое хайтековское вооружение всегда завышены относительно реальной и так сумашедшей стоимости.
Мне думается, что тут или надо это всё списывать просто на сюжетную необходимость (иначе «кина не будет»), либо в этом проявляется реальный уровень понимания Стругацкими политэкономии. Это ловушка технофетишизма, т.е. предположения, что можно произвольно, независимо от исторического уровня развития общества, наткнуться на какое-то техническое решение, которое даст доступ к фантастическим технологиям. А фигушки.
Reply
А по поводу цены - ну да, это сложно. Но. На Саракше слабая авиация и ничего не говорится о сильном флоте Империи. Затраты на энергетику легко искупаются атомной энергией. Теоретически на всем это можно прилично сэкономить, а автоматическое оружие - это ставка на непобедимую армию, на что тратили все деньги.
> речь шла по крайней мере о тысячах единиц только роботанков
Я уже показал, что дистанционное управление танками уже в 30-е не представляло собой ничего невозможного. Если добавить сюда хотя бы простые компьютерные курсографы и передовые методы передачи сигналов, то тысячи автоматических танков вполне можно представить хоть к 60-м. С автоматическим укрепрайоном, конечно, сложнее. Но, возможно, мы его переоцениваем - может, он стреляет во все, что движется.
На всякий случай отмечу, что сами авторы допускали нечто подобное в реальности.
http://www.rusf.ru/abs/int0065.htm
Странная космография жителей Саракша, а равно и всякие прочие отклонения от курса «земной» цивилизации привели к очень неравномерному и непривычному развитию их наук и технологий. С одной стороны - прекрасная мнемотехника, с другой - довольно убогая электроника. Мощное психотронное оружие - и слабая авиация. И пр. Поэтому и должно оставаться довольно странное впечатление от их техники у «нашего» читателя, и тем более, - у Максима. А Крепость это остатки мощной долговременной автоматизированной оборонительной полосы «типа «линии Маннергейма», какой её земляне могли бы построить сегодня, - если бы им пришла вдруг в голову подобная бредовая идея. Впрочем, учитывая вялое развитие авиации, такая линия на Саракше и могла бы иметь определенный военный смысл.
Reply
Слабость авиации - тут Стругацкие сами как-то не додумали, её слабость в общем-то никак не следует из их описания и логики сюжета. Вернее, никак не следует, что она до войны и во время неё была слабой. Как минимум стоит задаться вопросом: против чего и кого были понапичканы зенитные ракеты в укрепрайоне? Которые, на секундочку, способны сбить космический корабль. То есть напрашивается вывод, что авиация там вполне себе была, просто её сильно выбило во время войны, а потом восстанавливать просто особого смысла не было - дорого, а куда летать, когда полпланеты - пустыня?
> Я уже показал, что дистанционное управление танками уже в 30-е не представляло собой ничего невозможного.
Вот именно, с пультика ДУ. А тут автономные системы, у которых всё-таки поведение посложнее чем у игрушки «Луноход».
В любом случае, это весьма спорное утверждение, что средства, которые не тратились у них на авиацию и флот, хватило бы на все эти кибертанки. При том что у них, видимо, хорошо тратились на ракетное оружие.
Reply
А с чего бомбили Саракш? Правильно, против других ракет.
Ну да, спорное, тут не поспоришь. Только ради сюжета.
Reply
Reply
Ну если не говорить о том, что во времена АБС мало кто представлял, как должен выглядеть этот самый хайтек, скажем, на что похож компьютер - а тогдашний компьютер мало походил на современный, то можно сказать и так: а как должен выглядеть пресловутый пульт? Причём там, по-моему, речь шла вовсе не о пульте, а о самом генераторе излучения. Надо так полагать, что пресловутое излучение - это всё-таки какое-то электромагнитное излучение, которое при определённой комбинации частот и способов модуляции как-то резонировало с ритмами нервной деятельности аборигенов. При таком раскладе какой-то там особый хайтек не нужен, это просто радиотрансляционная сеть.
Кстати, а что тогда пресловутая техника ментоскопирования, как не хайтек?
Reply
http://valib.ru/strug001/00000017.htm
Reply
Учитывая несомненные физиологические отличия саракшцев от землян, я предполагаю, что ментоскопирование здесь развилось гораздо раньше, как побочное ответвление медицины или типа того, ведь организм их гораздо чувствительнее к каким-то там излучениям и проникновениям. А Максика они уже с учетом опыта раскололи.
Reply
Reply
Reply
Leave a comment