1. Я бы сказал, отсутствие деления на своих / чужих будет признаком слабой / неразвитой этики.
2. Следует отличать "соответствие ожиданиям" и "соответствие ценностям". Думаю, Прокофьева здесь хотела сказать ровно то, что сказала. Мне по этому поводу вспоминается в красках высказывание одного этика: "Что он еще должен сделать, чтобы показать, что ты ему не нужна?!". Вообще имхо проблема воспитания взрослого человека есть большая и ненужная иллюзия.
3. Я какое-то время назад перестал общаться с человеком, с которым в каком-то смысле "тащил лямку" несколько лет. Недавно летом встретились, я еле сдерживал саркастический смех: как я раньше мог с ней общаться на все эти темы? Это при том, что дуальчег. Там работает простая поговорочка: "Женщина может уйти из деревни, но наоборот - никогда". Пожалуй, соционика здесь не при чем.
Твоя демократическая установка твердит тебе, что все люди равны, но на самом деле не следует полностью откидывать обратную установку, которая подразумевает деление на классы, сословия, которая говорит о таких понятиях, как "люди моего круга" или "рабочий класс".
>Что мы видим. Конкретно у Гексли подать круто - по ролевой ЧС. А понимание как - общий на всех признак "аристократия".
1. "Подать" - аристократия, "круто" - ЧС. Т.е. если расшифровать "демонстративные" ценности больше раскрыты именно в аристократических квадрах (присутствие гуманитариев, они же истерики, они же принцы датские и суки **ядские:). Если, конечно, это имела в виду Прокофьева.
2. Ты можешь заметить, что многие и многие этико-интуиты частенько одеваются с изюминкой, с каким-то изыском, с "такой вот штучкой". Тут недавно очередного заблудшего рыцаря типировали, вроде. Ага, кросавец-Донкеходт в шляпе и во фраке, там ИЭИ был. Про Гамлетов вообще молчу. У демонстративных это часть сущности, стремление к такому вот самовыражению проявляется на всех уровнях. У их дуалов такое проявляется в гораздо меньшей степени. На втором месте будут социалы, наверное. Те ведь тоже этики, в общем. Но там будет несколько отличаться подход. Например, СЭЭ любит одеваться именно что броско, ярко. Если у истерика посыл "посмотрите на меня, заметьте меня!", то у СЭЭ это будет "вот он я!".
\отсутствие деления на своих / чужих \tormerysDecember 2 2009, 15:59:27 UTC
У Посредника врагов нет. Все у него приятели. Со всеми он по-компанейски. Слаба этика у Посредника. Юра, да? Слабачок Посредник. Да и Гуманист широкодушный. И нашим, и вашим... Тоже слабак этический. Тютя-растютя. Нету в нём сокрушающей любые преграды R-силы. Всякий соционик-ортодокс про то знает. Вот то ли дело Хранитель. R-богатырь! Даже круче, чем богатырь. "Микула Селянинович". Как зыркнет, как брови насупит! R-моща.
\Твоя демократическая установка твердит тебе, что все люди равны\
Демократическая(индивидуалистическая) установка на бессознательном уровне твердит тебе, что в рамках какой-то группы ты преуспеешь меньше, чем сам по себе, действуя в одиночку и полагаясь на свои силы. Дрыстократы(коллективисты) же внутренне убеждены, что большего они достигнут коллегиально, в какой-то руппе. Чуют, что с группой они становятся сильнее.
Re: \отсутствие деления на своих / чужих \tikhiyDecember 2 2009, 16:47:59 UTC
>У Посредника врагов нет. Все у него приятели. Со всеми он по-компанейски. Слаба этика у Посредника. Юра, да? Слабачок Посредник. Да и Гуманист широкодушный. И нашим, и вашим...
Не понял я тебя тут. Глумишься или как?
По делу. Сколько я наблюдал, самые "миролюбивые", неконфликтные и "приемлящие" типы - это Посредник и Лирик (темперамент еще сказывается). Возможно еще Гуманист, но с этими я на сильно близкой дистанции не общался. У них, судя по всему, есть такой фактор, как "моральный императив" и они (эмотивисты по-вашему) чутко реагируют на вещи, которые ИЭИ и СЭИ (конструктивисты по-вашему) кагбэ пропускают мимо ушей.
Тем не менее это не значит, что Посредник и Лирик - как сто баксов - обязательно всем нравятся. На средней дистанции это, возможно, так, но на близкой любые два человека должны иметь что-то общее, я еще называю это "уровень" - иначе просто неинтересно общаться.
>Демократическая(индивидуалистическая) установка на бессознательном уровне твердит тебе, что в рамках какой-то группы ты преуспеешь меньше, чем сам по себе, действуя в одиночку и полагаясь на свои силы. >Дрыстократы(коллективисты) же внутренне убеждены, что большего они достигнут коллегиально, в какой-то руппе. Чуют, что с группой они становятся сильнее.
Вот это ты интересно выдал, в таком ракурсе я еще почему-то не проверял данный признак, хотя "классические" называния действительно подсказывают. Имхо что-то тут не совсем ладно. Напр., возьмем Хранителя, у меня был пример классического нормирующего. Он директор IT-фирмы, связанной также с оборонкой (сам бывший военный). Когда меня собеседовал, рассказывал как у них важно работать в коллективе, чтобэ были отношения и всё такое. Но всё жестко, он совсем по-другому со мной заговорил во второй раз, когда я не смог приехать на встречу и перенес её.
А теперь запиши себе, коли не знаешь, из нашей копилки, Петербургской школы. Аристократы склонны "делить людей на классы", это пронизывает все слои, например, типичные шуточки: "Союз человека и женщины". Или: "Что ты нашла в этом парне, он же слесарь, тебе не пара!". И т.п. Обычный вопрос на диагностике: "Обрисуйте типичного представителя своей профессии". Демократ будет называть индивидуальные свойства (он не сможет вот так вот смешать всех своих коллег и выдать некий общий усредненный показатель), аристократ - групповые.
Еще так: демократ осознает себя через собственную индивидуальность, аристократ - через пренадлежность к группе.
Re: \отсутствие деления на своих / чужих \fe_fe_feDecember 4 2009, 00:57:59 UTC
> Демократическая(индивидуалистическая) установка на бессознательном уровне твердит тебе, что в рамках какой-то группы ты преуспеешь меньше, чем сам по себе, действуя в одиночку и полагаясь на свои силы. Дрыстократы(коллективисты) же внутренне убеждены, что большего они достигнут коллегиально, в какой-то руппе. Чуют, что с группой они становятся сильнее.
Подождите. По теории ШГС я помню, что позитивисты объединяются, а негативисты, наоборот, не испытывают притяжения. Как это пересекается с вашим определением, что объединяются аристократы, а действуют в одиночку демократы?
С этим делением на своих/чужих ситуация в том, что то, как это описала Прокофьева у себя в статье, это соответствует ПР "аристократизм" по ШГС, причем не какому-нибудь, а четвероквадральному! http://socionics.kiev.ua/articles/feature-and-group/quadral-est/#p_2 Поэтому я и задала вопрос общественности.
И еще интересно. Касательно объединяющихся аристократов-коллективистов. 1. Девочка готовится к госэкзамену. Накануне госа, по ее словам, она приводит главного ботана своей группы и они вместе проводят мозговой штурм для подготовки. 2. Человек берет заказ на определенную работу. Сознательно он понимает, что он один это либо не сделает, либо будет делать очень долго. Для этого он объединяется с другими людьми. Распределяет работу по частям и передает на выполнение другим людям, часть работы оставляет себе, также отслеживает и координирует выполнение доли работы каждым, затем соединяет готовые куски в правильную совокупность. 3. Самый общий случай. Человек видит, что не сделает что-либо один (допустим, не проживет натуральным хозяйством в одиночку), для этого он объединяется с другими (например, идет работать в агроферму, где отвечает либо за выращивание огурцов, либо за выпас коров, при этом имеет свою долю и огурцов, и мяса-молока). Это примеры коллективизма?
> 1. Я бы сказал, отсутствие деления на своих / чужих будет признаком слабой / неразвитой этики.
О как интересно. Блин, сколько от тебя важных вещей исходит. Т.е. когда сферически чорный позитивист Дон в вакууме идет, не спросив моего мнения и согласия, меня с кем-то мирить, с кем мне мириться вовсе не нужно (когда надо будет - сама договорюсь), - это у него слабая этика проявляется? Тут надо бы пример сильного этика посмотреть. Вот допустим, сферически чорный позитивист Нап никогда так не поступает. Не знаю, что он там себе думает, но поддерживает линию правительства и партии, так что не возникает желания прихлопнуть его мухобойкой :).
> 2. Следует отличать "соответствие ожиданиям" и "соответствие ценностям". Думаю, Прокофьева здесь хотела сказать ровно то, что сказала. Мне по этому поводу вспоминается в красках высказывание одного этика: "Что он еще должен сделать, чтобы показать, что ты ему не нужна?!". Вообще имхо проблема воспитания взрослого человека есть большая и ненужная иллюзия.
Ну я в "ожидания" обобщила человек «не свой», у него другие интересы, ценности, он совсем по-другому представляет себе, «что такое хорошо, и что такое плохо»
поскольку только интересами она в своем перечислении "своих" признаков не ограничивается. В данном случае принцип обобщения был такой: по каким-то признакам мы запихнули человека в "свои", дальше пошли косяки, не вписывающиеся в характеристику "свой", т.е. несоответствие нашим ожиданиям - и тут уже мы входим в ситуацию, которую она описывает в цитируемых абзацах. Ожидания и воспитание (в плане проработки) - это все-таки разные вещи.
> 3. Я какое-то время назад перестал общаться с человеком, с которым в каком-то смысле "тащил лямку" несколько лет. Недавно летом встретились, я еле сдерживал саркастический смех: как я раньше мог с ней общаться на все эти темы? Это при том, что дуальчег. Там работает простая поговорочка: "Женщина может уйти из деревни, но наоборот - никогда". Пожалуй, соционика здесь не при чем.
Имхо, это мужское. Специфически мужское. Я с бывшими, считай, дружу - переписываемся, перезваниваемся, и я вполне вижу в них все те качества, которые меня привлекли изначально, считаю их родными в некотором смысле людьми. Ну кроме одного товарища.
> Твоя демократическая установка твердит тебе, что все люди равны, но на самом деле не следует полностью откидывать обратную установку, которая подразумевает деление на классы, сословия, которая говорит о таких понятиях, как "люди моего круга" или "рабочий класс".
Было дело, в этом же сообществе излагала пару недель назад: "разумеется, если дуалы - люди из разных социальных слоев, воспитывались в разных культурных традициях, имеют разный уровень образования, или хуже того, вообще говорят на разных языках и живут в разных странах, взаимопонимание будет плохим, но мы ведь с вами разумные люди и подобный пример не рассматривали изначально по причине нашей с вами разумности? :)"
То что все люди - разные, у меня как-то по умолчанию, поэтому не пришло в голову упоминать это отдельным условием. Но если тебе нужно упоминание - считай вот оно.
А теперь самый интересный вопрос. Если Гексли знает как и может по ролевой ЧС, как быть с Достом? Знать как - знает и стремится, а подача-то по болевой ЧС.. Получается, и хочется, и колется?
>Т.е. когда сферически чорный позитивист Дон в вакууме идет, не спросив моего мнения и согласия, меня с кем-то мирить, с кем мне мириться вовсе не нужно (когда надо будет - сама договорюсь), - это у него слабая этика проявляется?
Ну как тебе сказать, у ИЛЭ в принципе есть "пацифистская установка", ему некомфортно, когда в его среде общения у кого-то напряженные отношения и т.п.
Хотя можно зайти и с предложенной тобой стороны, но здесь ты не расшифровываешь - является ли этот человек (с которым ИЛЭ хочет тебя мирить) для тебя чужим?..
>Тут надо бы пример сильного этика посмотреть. Вот допустим, сферически чорный позитивист Нап никогда так не поступает. Не знаю, что он там себе думает, но поддерживает линию правительства и партии, так что не возникает желания прихлопнуть его мухобойкой :).
У СЭЭ отношения - творческая функция. Он пойдет тебя с кем-то мирить да еще и так, что тебе покажется, что ты сама этого хотела - ровно тогда, когда ему это будет реально нужно.
>В данном случае принцип обобщения был такой: по каким-то признакам мы запихнули человека в "свои", дальше пошли косяки, не вписывающиеся в характеристику "свой", т.е. несоответствие нашим ожиданиям - и тут уже мы входим в ситуацию, которую она описывает в цитируемых абзацах.
Забыл контекст, но думаю, что "осваивать своих" будет скорее рационал... а может объективист... или решительный... хз, честно говоря, думать надо )
Я до сих пор не вижу в этих Прокофьевских абзацах упоминания или намека на "ожидания".
Т.е. твоя логика, как я понял, такая: человека записывают в "свои" и ожидают от него, что он и будет поступать как "свой". Ошибка здесь в слове "записывают". Как только записываешь, появляются ожидания. Т.е. это *ты* наделяешь человека свойствами в своем воображении (например, это делают многие конфеткосоционики: "Раз Дюма - значит должен готовить!"). То, что в реальности он этими свойствами не обладает - это уже другое дело и выясняется опосля, нарушая твои ожидания.
Честно говоря я на данный момент запутался в рассматриваемых критериях, но интуиция подсказывать, что мы сейчас в очередной раз логически пытаемся разобрать этические понятия - что, вестимо, заранее обречено на провал.
>Ожидания и воспитание (в плане проработки) - это все-таки разные вещи.
Имхо вообще ожидать что-то от человека в ключе "ну он же ж должен!" - это либо скудоумие, либо доминантность ("заставим"), либо божественное предвидение. Ну, это для меня сейчас такая схемка.
Воспитывать в себе что-то сильно противное твоей натуре в близких отношениях - тоже имхо провальное дело, т.к. это будет (по-видимому) противоречить твоему существу, которое рано или поздно взбрыкнется и это будет *тот единственный и решающий раз*, когда ты не оправдаешь этих (воспитанных в себе) ожиданий.
>Имхо, это мужское. Специфически мужское. >Я с бывшими, считай, дружу - переписываемся, перезваниваемся, и я вполне вижу в них все те качества, которые меня привлекли изначально, считаю их родными в некотором смысле людьми. Ну кроме одного товарища.
Я с бывшими тоже общаюсь, не регулярно, но тем не менее. И вполне себе нормально.
Но реально есть люди, с которыми в определенной компании я могу общаться, но тет-а-тет почему-то совсем не клеится!
>То что все люди - разные, у меня как-то по умолчанию, поэтому не пришло в голову упоминать это отдельным условием. Но если тебе нужно упоминание - считай вот оно.
"Разные" и "равны" - это по сути две стороны одной медали.
Здесь уже становится сложно спорить без конкретики, так что предлагаю )
>А теперь самый интересный вопрос. Если Гексли знает как и может по ролевой ЧС, как быть с Достом? Знать как - знает и стремится, а подача-то по болевой ЧС.. Получается, и хочется, и колется?
> но интуиция подсказывать, что мы сейчас в очередной раз логически пытаемся разобрать этические понятия - что, вестимо, заранее обречено на провал.
ненене, зайчик. несогласная я. этак получится, что отношаться с людьми можно только этикам, а кушать только сенсорикам. мы разбираем этические понятия не для дяди Васи-этика, а для себя самих, соответственно, обсуждаем на понятном для нас языке и так, как понимаем это мы. затем формализуем и станем основателями нового направления в психологии ;)
недаром я тогда у тебя спросила, все ли ты понимаешь в том, что тебе говорила та девушка-этик, и ты ответил - не все. получается, ты впечатлился от лексикона, но по уровню взаимопонимания это был разговор глухого со слепым.
и недаром дедушку Юнга, описавшего для потомков этику, названную им "чувством", считают все же логиком.
так что логикам можно :) на остальное обязательно отвечу, как освобожусь, а то я щас починяю по тилифону инет одной Предпринимательнице предпенсионного возраста и параллельно глажу гору белья.
>этак получится, что отношаться с людьми можно только этикам, а кушать только сенсорикам. мы разбираем этические понятия не для дяди Васи-этика, а для себя самих, соответственно, обсуждаем на понятном для нас языке и так, как понимаем это мы.
ну тут только могу вспомнить красивую картину, наблюдал со стороны. сидят в кафешке девицы, обсуждают отношения. вернее как обсуждают, выступает в основном одна, две другие слушают, кивают - типо во как загнула! прикол в том, что вещателем была вроде как ИЛЭ (смутно помню сейчас, но прикол именно в этом), остальные две - этики.
она так логично рассказывала про отношения, все раскладывала по полочкам, что бедолаги-этики солидно так внушались.
пример понятен?
>так что логикам можно :)
можно всё и всем. вопрос в том - как кто что делает.
>>То что все люди - разные, у меня как-то по умолчанию, поэтому не пришло в голову упоминать это отдельным условием. Но если тебе нужно упоминание - считай вот оно.
> "Разные" и "равны" - это по сути две стороны одной медали.
> Здесь уже становится сложно спорить без конкретики, так что предлагаю )
Т.е. я так поняла, что выше по треду ты мне попытался припаять какую-то идею, а потом понял, что мы можем говорить о совершенно разных вещах, причем друг другу не противореча. Но дело не в этом, а в том, что надысь читала я на форуме НСО какую-то тему с участием Саенко, ржала в голос, как следствие сам Саенко вызвал у меня большую симпатию.
(кстати, почерпнула там гениальное его высказывание "А мне-то нахрен мне что-то вам всем доказывать, если вы никогда меж собой не договоритесь ни в жизни! " - сразу же захотелось его себе куда-нибудь упереть, но выяснилось, что на форуме НСО фраза приглянулась не только мне и в подписи у кого-то она уже стоит)
Он там всякой фигней увлекается типа Структурных Гороскопов Кваши. Ну я из любопытства побродила по их сайту, прошла тест СГ. Получила результаты, эффект Барнума сработал на всю катушку и я очень впечатлилась. Идеологическая структура (Тип мышления): Логический Социальная структура (Социальный тип): Открытый (Всенародный, Экстравертивный) Психологическая структура (Бытовой тип) Приземлённый (деятельный) Темперамент Флегматик Знак судьбы Пионерский Адекватный возраст 00-08 (Младенец)
Я флегматик и моя любимая фраза по жизни про себя любимую "Некоторые стареют, не взрослея". А если почитать описание моего "социального типа" - "открытый", выяснится, что Имеется в виду, что открытость - это способ социальной ориентации указанных четырех знаков. Для них нет своих и чужих, все люди хороши, всем надо понравиться, всем надо угодить. Нет личности, нет клана, есть только народ.
На возрастной шкале открытость доминирует в детстве (до 12 лет), когда человек еще не вовлечен во взрослые разборки, открыт всему миру, доступен любым идеям. ... В треугольнике Бог-Человек-Природа Открытость символизирует Природу. У Природы нет границ, нет морали, одна лишь бесконечная гармония. Природа всегда вне нас. В динамике Открытость - это бесконечное расширение, растекание, расползание, скольжение по поверхности явлений, людей, идей, всего на свете. Отсюда широта души, масштабность мышления, грандиозность замаха и одновременно простота и ясность, доступность и доходчивость открытых знаков.
Открытая (природная) религия - это язычество, дающее образ жизни тождественный мужскому (дикому) представлению о порядке жизни. Открытое (женское) искусство, - это способность причесывать природу, делать ее еще более гармоничной.
Бугага. И фиг отвертишься теперь от того, что у меня "все люди хорошие". )))))))))))))))
2. Следует отличать "соответствие ожиданиям" и "соответствие ценностям". Думаю, Прокофьева здесь хотела сказать ровно то, что сказала. Мне по этому поводу вспоминается в красках высказывание одного этика: "Что он еще должен сделать, чтобы показать, что ты ему не нужна?!". Вообще имхо проблема воспитания взрослого человека есть большая и ненужная иллюзия.
3. Я какое-то время назад перестал общаться с человеком, с которым в каком-то смысле "тащил лямку" несколько лет. Недавно летом встретились, я еле сдерживал саркастический смех: как я раньше мог с ней общаться на все эти темы? Это при том, что дуальчег. Там работает простая поговорочка: "Женщина может уйти из деревни, но наоборот - никогда". Пожалуй, соционика здесь не при чем.
Твоя демократическая установка твердит тебе, что все люди равны, но на самом деле не следует полностью откидывать обратную установку, которая подразумевает деление на классы, сословия, которая говорит о таких понятиях, как "люди моего круга" или "рабочий класс".
>Что мы видим. Конкретно у Гексли подать круто - по ролевой ЧС. А понимание как - общий на всех признак "аристократия".
1. "Подать" - аристократия, "круто" - ЧС. Т.е. если расшифровать "демонстративные" ценности больше раскрыты именно в аристократических квадрах (присутствие гуманитариев, они же истерики, они же принцы датские и суки **ядские:). Если, конечно, это имела в виду Прокофьева.
2. Ты можешь заметить, что многие и многие этико-интуиты частенько одеваются с изюминкой, с каким-то изыском, с "такой вот штучкой". Тут недавно очередного заблудшего рыцаря типировали, вроде. Ага, кросавец-Донкеходт в шляпе и во фраке, там ИЭИ был. Про Гамлетов вообще молчу. У демонстративных это часть сущности, стремление к такому вот самовыражению проявляется на всех уровнях. У их дуалов такое проявляется в гораздо меньшей степени. На втором месте будут социалы, наверное. Те ведь тоже этики, в общем. Но там будет несколько отличаться подход. Например, СЭЭ любит одеваться именно что броско, ярко. Если у истерика посыл "посмотрите на меня, заметьте меня!", то у СЭЭ это будет "вот он я!".
Reply
У Посредника врагов нет. Все у него приятели. Со всеми он по-компанейски. Слаба этика у Посредника. Юра, да? Слабачок Посредник. Да и Гуманист широкодушный. И нашим, и вашим... Тоже слабак этический. Тютя-растютя. Нету в нём сокрушающей любые преграды R-силы. Всякий соционик-ортодокс про то знает. Вот то ли дело Хранитель. R-богатырь! Даже круче, чем богатырь. "Микула Селянинович". Как зыркнет, как брови насупит! R-моща.
\Твоя демократическая установка твердит тебе, что все люди равны\
Демократическая(индивидуалистическая) установка на бессознательном уровне твердит тебе, что в рамках какой-то группы ты преуспеешь меньше, чем сам по себе, действуя в одиночку и полагаясь на свои силы.
Дрыстократы(коллективисты) же внутренне убеждены, что большего они достигнут коллегиально, в какой-то руппе. Чуют, что с группой они становятся сильнее.
Reply
Не понял я тебя тут. Глумишься или как?
По делу. Сколько я наблюдал, самые "миролюбивые", неконфликтные и "приемлящие" типы - это Посредник и Лирик (темперамент еще сказывается). Возможно еще Гуманист, но с этими я на сильно близкой дистанции не общался. У них, судя по всему, есть такой фактор, как "моральный императив" и они (эмотивисты по-вашему) чутко реагируют на вещи, которые ИЭИ и СЭИ (конструктивисты по-вашему) кагбэ пропускают мимо ушей.
Тем не менее это не значит, что Посредник и Лирик - как сто баксов - обязательно всем нравятся. На средней дистанции это, возможно, так, но на близкой любые два человека должны иметь что-то общее, я еще называю это "уровень" - иначе просто неинтересно общаться.
>Демократическая(индивидуалистическая) установка на бессознательном уровне твердит тебе, что в рамках какой-то группы ты преуспеешь меньше, чем сам по себе, действуя в одиночку и полагаясь на свои силы.
>Дрыстократы(коллективисты) же внутренне убеждены, что большего они достигнут коллегиально, в какой-то руппе. Чуют, что с группой они становятся сильнее.
Вот это ты интересно выдал, в таком ракурсе я еще почему-то не проверял данный признак, хотя "классические" называния действительно подсказывают. Имхо что-то тут не совсем ладно. Напр., возьмем Хранителя, у меня был пример классического нормирующего. Он директор IT-фирмы, связанной также с оборонкой (сам бывший военный). Когда меня собеседовал, рассказывал как у них важно работать в коллективе, чтобэ были отношения и всё такое. Но всё жестко, он совсем по-другому со мной заговорил во второй раз, когда я не смог приехать на встречу и перенес её.
А теперь запиши себе, коли не знаешь, из нашей копилки, Петербургской школы. Аристократы склонны "делить людей на классы", это пронизывает все слои, например, типичные шуточки: "Союз человека и женщины". Или: "Что ты нашла в этом парне, он же слесарь, тебе не пара!". И т.п. Обычный вопрос на диагностике: "Обрисуйте типичного представителя своей профессии". Демократ будет называть индивидуальные свойства (он не сможет вот так вот смешать всех своих коллег и выдать некий общий усредненный показатель), аристократ - групповые.
Еще так: демократ осознает себя через собственную индивидуальность, аристократ - через пренадлежность к группе.
Reply
Дрыстократы(коллективисты) же внутренне убеждены, что большего они достигнут коллегиально, в какой-то руппе. Чуют, что с группой они становятся сильнее.
Подождите. По теории ШГС я помню, что позитивисты объединяются, а негативисты, наоборот, не испытывают притяжения. Как это пересекается с вашим определением, что объединяются аристократы, а действуют в одиночку демократы?
С этим делением на своих/чужих ситуация в том, что то, как это описала Прокофьева у себя в статье, это соответствует ПР "аристократизм" по ШГС, причем не какому-нибудь, а четвероквадральному!
http://socionics.kiev.ua/articles/feature-and-group/quadral-est/#p_2
Поэтому я и задала вопрос общественности.
И еще интересно. Касательно объединяющихся аристократов-коллективистов.
1. Девочка готовится к госэкзамену. Накануне госа, по ее словам, она приводит главного ботана своей группы и они вместе проводят мозговой штурм для подготовки.
2. Человек берет заказ на определенную работу. Сознательно он понимает, что он один это либо не сделает, либо будет делать очень долго. Для этого он объединяется с другими людьми. Распределяет работу по частям и передает на выполнение другим людям, часть работы оставляет себе, также отслеживает и координирует выполнение доли работы каждым, затем соединяет готовые куски в правильную совокупность.
3. Самый общий случай. Человек видит, что не сделает что-либо один (допустим, не проживет натуральным хозяйством в одиночку), для этого он объединяется с другими (например, идет работать в агроферму, где отвечает либо за выращивание огурцов, либо за выпас коров, при этом имеет свою долю и огурцов, и мяса-молока).
Это примеры коллективизма?
Reply
Reply
О как интересно. Блин, сколько от тебя важных вещей исходит.
Т.е. когда сферически чорный позитивист Дон в вакууме идет, не спросив моего мнения и согласия, меня с кем-то мирить, с кем мне мириться вовсе не нужно (когда надо будет - сама договорюсь), - это у него слабая этика проявляется?
Тут надо бы пример сильного этика посмотреть. Вот допустим, сферически чорный позитивист Нап никогда так не поступает. Не знаю, что он там себе думает, но поддерживает линию правительства и партии, так что не возникает желания прихлопнуть его мухобойкой :).
> 2. Следует отличать "соответствие ожиданиям" и "соответствие ценностям". Думаю, Прокофьева здесь хотела сказать ровно то, что сказала. Мне по этому поводу вспоминается в красках высказывание одного этика: "Что он еще должен сделать, чтобы показать, что ты ему не нужна?!". Вообще имхо проблема воспитания взрослого человека есть большая и ненужная иллюзия.
Ну я в "ожидания" обобщила
человек «не свой», у него другие интересы, ценности, он совсем по-другому представляет себе, «что такое хорошо, и что такое плохо»
поскольку только интересами она в своем перечислении "своих" признаков не ограничивается. В данном случае принцип обобщения был такой: по каким-то признакам мы запихнули человека в "свои", дальше пошли косяки, не вписывающиеся в характеристику "свой", т.е. несоответствие нашим ожиданиям - и тут уже мы входим в ситуацию, которую она описывает в цитируемых абзацах.
Ожидания и воспитание (в плане проработки) - это все-таки разные вещи.
> 3. Я какое-то время назад перестал общаться с человеком, с которым в каком-то смысле "тащил лямку" несколько лет. Недавно летом встретились, я еле сдерживал саркастический смех: как я раньше мог с ней общаться на все эти темы? Это при том, что дуальчег. Там работает простая поговорочка: "Женщина может уйти из деревни, но наоборот - никогда". Пожалуй, соционика здесь не при чем.
Имхо, это мужское. Специфически мужское.
Я с бывшими, считай, дружу - переписываемся, перезваниваемся, и я вполне вижу в них все те качества, которые меня привлекли изначально, считаю их родными в некотором смысле людьми. Ну кроме одного товарища.
> Твоя демократическая установка твердит тебе, что все люди равны, но на самом деле не следует полностью откидывать обратную установку, которая подразумевает деление на классы, сословия, которая говорит о таких понятиях, как "люди моего круга" или "рабочий класс".
Было дело, в этом же сообществе излагала пару недель назад:
"разумеется, если дуалы - люди из разных социальных слоев, воспитывались в разных культурных традициях, имеют разный уровень образования, или хуже того, вообще говорят на разных языках и живут в разных странах, взаимопонимание будет плохим, но мы ведь с вами разумные люди и подобный пример не рассматривали изначально по причине нашей с вами разумности? :)"
То что все люди - разные, у меня как-то по умолчанию, поэтому не пришло в голову упоминать это отдельным условием. Но если тебе нужно упоминание - считай вот оно.
> 1. "Подать" - аристократия, "круто" - ЧС.
> 2. ...
А теперь самый интересный вопрос. Если Гексли знает как и может по ролевой ЧС, как быть с Достом? Знать как - знает и стремится, а подача-то по болевой ЧС.. Получается, и хочется, и колется?
Reply
Ну как тебе сказать, у ИЛЭ в принципе есть "пацифистская установка", ему некомфортно, когда в его среде общения у кого-то напряженные отношения и т.п.
Хотя можно зайти и с предложенной тобой стороны, но здесь ты не расшифровываешь - является ли этот человек (с которым ИЛЭ хочет тебя мирить) для тебя чужим?..
>Тут надо бы пример сильного этика посмотреть. Вот допустим, сферически чорный позитивист Нап никогда так не поступает. Не знаю, что он там себе думает, но поддерживает линию правительства и партии, так что не возникает желания прихлопнуть его мухобойкой :).
У СЭЭ отношения - творческая функция. Он пойдет тебя с кем-то мирить да еще и так, что тебе покажется, что ты сама этого хотела - ровно тогда, когда ему это будет реально нужно.
>В данном случае принцип обобщения был такой: по каким-то признакам мы запихнули человека в "свои", дальше пошли косяки, не вписывающиеся в характеристику "свой", т.е. несоответствие нашим ожиданиям - и тут уже мы входим в ситуацию, которую она описывает в цитируемых абзацах.
Забыл контекст, но думаю, что "осваивать своих" будет скорее рационал... а может объективист... или решительный... хз, честно говоря, думать надо )
Я до сих пор не вижу в этих Прокофьевских абзацах упоминания или намека на "ожидания".
Т.е. твоя логика, как я понял, такая: человека записывают в "свои" и ожидают от него, что он и будет поступать как "свой". Ошибка здесь в слове "записывают". Как только записываешь, появляются ожидания. Т.е. это *ты* наделяешь человека свойствами в своем воображении (например, это делают многие конфеткосоционики: "Раз Дюма - значит должен готовить!"). То, что в реальности он этими свойствами не обладает - это уже другое дело и выясняется опосля, нарушая твои ожидания.
Честно говоря я на данный момент запутался в рассматриваемых критериях, но интуиция подсказывать, что мы сейчас в очередной раз логически пытаемся разобрать этические понятия - что, вестимо, заранее обречено на провал.
>Ожидания и воспитание (в плане проработки) - это все-таки разные вещи.
Имхо вообще ожидать что-то от человека в ключе "ну он же ж должен!" - это либо скудоумие, либо доминантность ("заставим"), либо божественное предвидение. Ну, это для меня сейчас такая схемка.
Воспитывать в себе что-то сильно противное твоей натуре в близких отношениях - тоже имхо провальное дело, т.к. это будет (по-видимому) противоречить твоему существу, которое рано или поздно взбрыкнется и это будет *тот единственный и решающий раз*, когда ты не оправдаешь этих (воспитанных в себе) ожиданий.
>Имхо, это мужское. Специфически мужское.
>Я с бывшими, считай, дружу - переписываемся, перезваниваемся, и я вполне вижу в них все те качества, которые меня привлекли изначально, считаю их родными в некотором смысле людьми. Ну кроме одного товарища.
Я с бывшими тоже общаюсь, не регулярно, но тем не менее. И вполне себе нормально.
Но реально есть люди, с которыми в определенной компании я могу общаться, но тет-а-тет почему-то совсем не клеится!
>То что все люди - разные, у меня как-то по умолчанию, поэтому не пришло в голову упоминать это отдельным условием. Но если тебе нужно упоминание - считай вот оно.
"Разные" и "равны" - это по сути две стороны одной медали.
Здесь уже становится сложно спорить без конкретики, так что предлагаю )
>А теперь самый интересный вопрос. Если Гексли знает как и может по ролевой ЧС, как быть с Достом? Знать как - знает и стремится, а подача-то по болевой ЧС.. Получается, и хочется, и колется?
Вернемся к первому моему камминту: "1. "Подать" - аристократия, "круто" - ЧС."
Т.е. подать себя можно сотней разных способов, не обязательно "через ЧС" и "через круто".
Reply
ненене, зайчик. несогласная я. этак получится, что отношаться с людьми можно только этикам, а кушать только сенсорикам. мы разбираем этические понятия не для дяди Васи-этика, а для себя самих, соответственно, обсуждаем на понятном для нас языке и так, как понимаем это мы. затем формализуем и станем основателями нового направления в психологии ;)
недаром я тогда у тебя спросила, все ли ты понимаешь в том, что тебе говорила та девушка-этик, и ты ответил - не все. получается, ты впечатлился от лексикона, но по уровню взаимопонимания это был разговор глухого со слепым.
и недаром дедушку Юнга, описавшего для потомков этику, названную им "чувством", считают все же логиком.
так что логикам можно :)
на остальное обязательно отвечу, как освобожусь, а то я щас починяю по тилифону инет одной Предпринимательнице предпенсионного возраста и параллельно глажу гору белья.
Reply
ну тут только могу вспомнить красивую картину, наблюдал со стороны. сидят в кафешке девицы, обсуждают отношения. вернее как обсуждают, выступает в основном одна, две другие слушают, кивают - типо во как загнула! прикол в том, что вещателем была вроде как ИЛЭ (смутно помню сейчас, но прикол именно в этом), остальные две - этики.
она так логично рассказывала про отношения, все раскладывала по полочкам, что бедолаги-этики солидно так внушались.
пример понятен?
>так что логикам можно :)
можно всё и всем. вопрос в том - как кто что делает.
Reply
а че там не понимать )
Reply
> "Разные" и "равны" - это по сути две стороны одной медали.
> Здесь уже становится сложно спорить без конкретики, так что предлагаю )
Т.е. я так поняла, что выше по треду ты мне попытался припаять какую-то идею, а потом понял, что мы можем говорить о совершенно разных вещах, причем друг другу не противореча.
Но дело не в этом, а в том, что надысь читала я на форуме НСО какую-то тему с участием Саенко, ржала в голос, как следствие сам Саенко вызвал у меня большую симпатию.
(кстати, почерпнула там гениальное его высказывание "А мне-то нахрен мне что-то вам всем доказывать, если вы никогда меж собой не договоритесь ни в жизни! " - сразу же захотелось его себе куда-нибудь упереть, но выяснилось, что на форуме НСО фраза приглянулась не только мне и в подписи у кого-то она уже стоит)
Он там всякой фигней увлекается типа Структурных Гороскопов Кваши. Ну я из любопытства побродила по их сайту, прошла тест СГ. Получила результаты, эффект Барнума сработал на всю катушку и я очень впечатлилась.
Идеологическая структура (Тип мышления): Логический
Социальная структура (Социальный тип): Открытый (Всенародный, Экстравертивный)
Психологическая структура (Бытовой тип) Приземлённый (деятельный)
Темперамент Флегматик
Знак судьбы Пионерский
Адекватный возраст 00-08 (Младенец)
Я флегматик и моя любимая фраза по жизни про себя любимую "Некоторые стареют, не взрослея". А если почитать описание моего "социального типа" - "открытый", выяснится, что
Имеется в виду, что открытость - это способ социальной ориентации указанных четырех знаков. Для них нет своих и чужих, все люди хороши, всем надо понравиться, всем надо угодить. Нет личности, нет клана, есть только народ.
На возрастной шкале открытость доминирует в детстве (до 12 лет), когда человек еще не вовлечен во взрослые разборки, открыт всему миру, доступен любым идеям.
...
В треугольнике Бог-Человек-Природа Открытость символизирует Природу. У Природы нет границ, нет морали, одна лишь бесконечная гармония. Природа всегда вне нас. В динамике Открытость - это бесконечное расширение, растекание, расползание, скольжение по поверхности явлений, людей, идей, всего на свете. Отсюда широта души, масштабность мышления, грандиозность замаха и одновременно простота и ясность, доступность и доходчивость открытых знаков.
Открытая (природная) религия - это язычество, дающее образ жизни тождественный мужскому (дикому) представлению о порядке жизни. Открытое (женское) искусство, - это способность причесывать природу, делать ее еще более гармоничной.
Бугага. И фиг отвертишься теперь от того, что у меня "все люди хорошие". )))))))))))))))
Reply
Leave a comment