Гл. 1. Высказывание

[togo]

PREV | NEXT
содержание

1.1. Прилаженность
Непосредственное существо
Знак
Выготский
ЭволюцияПредставьте себе зверя, не ведающего ни надежды, ни сомнения. Внимание его управляется внешними факторами, а активность направлена на конкретные вещи. Вообразите живое непосредственное существо - воплощение стихии природных сил, рыскающее в поисках добычи и

Comments

[shetait]

Разговор о непосредственности и опосредованности человека это более частная форма идеи о сущности и существовании. В рамках этой идеи различие сущности и содержания ее бытия можно назвать опосредованностью.
Мне кажется, что если быть строгим в рассуждении то непосредственным существованием обладает форма механизма или машины.
Нельзя назвать боль непосредственным восприятием, поскольку оно доступно для ревосприятия и анализа.

[togo]

Да, машина. Здесь животное и рассматривается в таком ключе. Я думаю, животное не способно к "анализу" боли, не может его помыслить. Однако физиологический механизм (назовём его болевым восприятием) уже сложился.

[shetait]

Тогда возникает резонный вопрос: Может ли машина переживать боль? И что такое боль?

[togo]

Прежде всего существует физиологический механизм, приводящий к "болевому поведению" - одёргивание руки от горячего и примеры такого типа. Ясно как этот механизм складывался.
Хочется сказать, что животное не просто одёргивает лапу, но "чувствует боль". Но тут возникает вопрос "А кто собственно чувствует?". Чтобы фраза "переживает боль" стала осмысленна нужно иметь ввиду какого-то субъекта. Т.е. "боль" должна попасть под выражение (как я это называю) специального характера. Вот я "переживаю" боль и могу об этом поведать. Таким образом я присвоил эту боль. В строгом смысле слова только теперь и можно говорить о "боли" как таковой.

[veraalek]

У Рорти боль нелингвистична, но восприятие, наблюдеие чужой нелингвистичной боли порождает солидарность.
И, на мой взгляд, ч-к как существо социальное, культурное использует этот механизм солидарности: он оформляет свою боль в установленные формы (стонет, корчится от боли, строит гримасы страдания), чтобы вызвать сострадание к себе, включить механизм действия солидарности.
Т.е. сама боль нелингвистична, но ч-к, будучи существом социальным, свою боль все равно оформляет, "дорабатывает", вводя ее в "приличное об-во", где он может получить какие-то бонусы как существо болящее.
Этот феномен оформления боли ч-ком есть и у дом животных, кстати. Милльоны примеров вам расскажут владельы животных, как их питомцы "жалуются" на боль.

[togo]

О человеке у нас пойдёт речь дальше. Человек не является "непосредственным" существом. Разумеется человек "оформляет свою боль", и даже может её "помыслить". Мы будем иметь ещё повод поговорить в каком ключе идёт это оформление. Так ли он её оформляет как это делает домашнее животное?
Тут я хотел бы задать Вам два вопроса.
1. Питомцы "жалуются" на боль. Кто именно жалуется?
2. Почему Вы заключили слово жалуется в кавычки?

[veraalek]

Да на собственных животных наблюдала множество раз - и кошки, и собаки.
Причем не только обращает мое внимание, а показывает, например, порезанную лапу гостю.
А в кавычки, потому что это язык животного, но к-рый им дан не природой, а очевидно общением с чел-ком.

[togo]

Это понятно. Я не это хотел спросить.
Ну допустим "кошка". Они кстати себя так не называют. Понимает ли кошка что она жалуется? Можно ли жаловаться и не понимать что ты жалуешься. Допустим, она в каком-то смысле понимает. Имеет ли кошка представление о собственном "я" настолько совершенное, чтобы утверждение о том что кошка жалуется приобрело бы смысл? Разумеется если мы хотим, то можем назвать жалобой характерный набор поведенческих актов. Но в моём представлении у жалобы должен быть субъект. Вот я и спрашиваю "кто именно жалуется".

[irina608]

А как Вы полагаете, боль - насколько физиологический, а на сколько психологический феномен. Где внутри нее может быть граница различения, если такая допускать такую дифференциацию? (учитывая, конечно, что наличие психического образа у животного экспериментально только очень косвенно можно подтвердить).

[togo]

Тут нужно договариваться о терминах. Безусловно существует физиологический механизм. Это некоторая реальность, феномен. Эта реальность была "освоена" в ходе эволюции культурных практик (об этом ещё пойдёт речь). Как было замечено выше, уже животные "оформляют" эту боль в рамках некоторых практик "солидарности". У человека эта боль оказалась предметом личной истории - мощной формирующейся культурной институции. Человек начал практиковать боль. Это уже другой специальный феномен. Возможно только здесь можно говорить о "психологическом" феномене.

Чтобы отчётлевее ответить на вопрос мне наверное нужно спросить у Вас, что Вы понимаете под психологическом феноменом.

[irina608]

для меня это сложный вопрос. На том уровне понимания, из которого я сейчас пытаюсь ответить Вам, у меня отчетливо вырисовывается одна возможность такого различения, которую Вы и упоминаете - понятие о чувствительности как реакции на абиотические стимулы, и, соответственно, роли психического образа как фактора опосредствованности. (Традиция Брентано еще более далека от эмпирического подтверждения). Мойв опрос про боль - по сути и есть вопрос о таком различении, "боль" - скорее то "место", где мне это различение захотелось увидеть.

[togo]

Фактически у меня посвящена вся 3-я глава тому, как над структурами "физиологической чувствительности" разыгралась история "культурного опосредствования".