Человеческие инстинкты: история понятия, подходы, материнский инстинкт и нейрофизиология

Aug 15, 2017 13:16

Инстинкт - врожденный импульс или склонность к определенным действиям в ответ на специфический внешний стимул. Современная наука описывает инстинкт как стереотипный, явно невыученный и генетически предопределенный паттерн поведения. Поведение можно назвать инстинктивным, если оно возникает без предварительного опыта (то есть в отсутствии научения) ( Read more... )

2017, свободная дискуссия, &эссе

Leave a comment

vovap August 15 2017, 10:44:20 UTC
Интересно, откуда старина Дик знает про рост пролактина у отцов. Ох сомневаюсь я в наличии соответствующих исследований.
Окситоцин обладает обесболивающим действием. Поэтому выделяется в ответ на болевой синдром.

Reply

yourumka August 15 2017, 10:50:36 UTC
Старина Дик :) - врач и нейробиолог, исследователь работы мозга. Профессор нейробиологии университета в Амстердаме, был директором Института Исследования Мозга с 1978 по 2005 год. Так что я думаю все в порядке у него там с исследованиями.

Reply

vovap August 15 2017, 11:06:54 UTC
Я знаю, кто такой старина Дик, но это не снимает вопроса с исследованием - ибо я равно знаю, что с ними не очень хорошо.

Reply

yourumka August 15 2017, 11:15:07 UTC
При невозможности установить точно есть или нет такие исследования (и вообще сопоставимы их результаты между собой и с реальностью), я предпочитаю верить профессору :) Если у вас есть такая возможность - пожалуйста, напишите подробнее или поделитесь ссылкой.

Reply

vovap August 15 2017, 12:20:12 UTC
"Верить никому нельзя, мне можно" (с)
Видите, я снаю несколько крупных ученых и знаю, как они способны (и делают) лепить картинку - очень убедительную на основании своих представлений - как истины. Не то что картинку неверную - они действительно крупные специалисты и люди знающие - но не бесспорную, зачастую. В отличии от того как у них выглядит. Поэтому предпочитаю знать первоисточники, когда можно.

Reply

yourumka August 15 2017, 12:27:22 UTC
Ох, Владимир. Что может быть первоисточнее в первоисточниках чем профессор нейробиологии? Да, книга написана на "широкий круг читателей" и потому не содержит цитирования научных работ. Но это не значит что их в природе не существовало. Ученый такого уровня вряд ли стал бы писать в книге, на которую ставит свое имя, неподтвержденные данные.
Вы можете думать и считать как вам удобно. Но пока вы теплофизик-историк-филолог-...-Бог(?) но при этом не нейробиолог, в этих вопросах имеет более рациональный смысл верить тому кто нейробиолог, признанный в области ученый, профессор и многолетний директор Института Исследования Мозга. При всем моем уважении, несмотря на то что вы лично знаете несколько крупных ученых. Я может в детский сад с Теслой ходила, но при этом не берусь судить в вопросах электро- и радиотехники, несмотря на знакомство ближе некуда, соседние горшки и сопливчик один на двоих, ну вы понимаете.

Reply

vovap August 15 2017, 12:43:48 UTC
Первоисточнее - реальные работы, где меряли. На которых и базируется знание - и что делал точно не он.
Т.е. серьезно. Вы не думаете, а я знаю - что так оно и есть. Я сам специалист и знаю специалистов и знаю как они зачастую "дополняют картинку до полной" - в области где нет еще определености - особенно когда речь идет о популярных а не строго научных текстах. Люди есть люди, уверуаю Вас.

Reply

yourumka August 15 2017, 12:52:51 UTC
Ну вы их (не)нашли? Вы можете дать гарантию что их нет? Откуда вы можете знать что делал он и что он точно не делал? Вы свечку держали работали в том Институте?
Вы можете знать что угодно, вот все что вам приятно и хочется думать. Даже то что Земля плоская. Но публично опровергая слова человека вроде Дика Свааба, лучше бы обладать некоторым опытом и весом в данной области, а не только убежденностью "я прав" и "я сам специалист". Аргументируя таким образом вы сами собой подтверждаете собственный постулат "люди есть люди". Да, согласна. Люди такие люди. Вы в том числе.

Reply

vovap August 15 2017, 13:06:10 UTC
Да какая гарантия? Я ровно с того и начал - что мне интересно, какие в точности есть реальные данные. Какие-то наверняка есть. Не пишет он с потолка. Но вот какие. Ибо я знаю, что 99% таких вещей делается на крыцах и ма два порядка меньше - на людях - по понятным причинам. И данных на людях зачастую, маловато. Где я "опровергаю"? Я говорю, что не уверен в степени реальной точности картинки - не видя первичных данных.
То, что делал не он можно сказать с вероятностью 99% по очень простой причине - реальные исследования сегодня весьма узкие по области. Так что даже ученый высокого уровня сам лично (а такого уровня - через своих аспирантов, сам бообще не делает) занимается только несколькими весьма специалными вопеосами. С прочим он знаком по работам коллег. Так что вероятность, что он делал то сам- минимальна. Так просто сегодня устроена наука.

Reply

yourumka August 15 2017, 13:21:10 UTC
Заявлять "делал не он" и "исследований таких нет" - значит опровергать, не имея на то никаких фактов кроме вашего знакомства с миром науки. Знакомства скорее как обывателя, чем ученого, я правильно понимаю?

Reply

vovap August 15 2017, 14:41:42 UTC

Вот так и получается, то ли он украл, то ли у него украли :) Где я писал "исследований таких нет" - покажите мне? Я сказал - вон посмотрев - что сомневаюсь. Более того, чтоб пояснить мысль - сомневаюсь в массовом и охватывающем характере, а не что такое вообще не бывает.
Давайте я попытаюсь Вам обьяснить, как я дунаю, читая такую вещь. В первую очередь я знаю, что на крысах показаны очень многие и интересные социально-химические механизмы так сказать. Т.е. челый ряд интереснейших механизмов на химическом переносе в популяции - что-то выделяется, что-то улавливается рецепторами и запускает реакции. Вплоть до чрезвычайно интересных химических же механизмов по выбору партнера (действительно оцчень интересных). Я знаю, что биологи стараются распространить эти данные на людей / выяснить их применимость. Но тут все намного сложнее и работ таких несравенно меньше и носят они куда менее увереный характер. Это все я просто знаю заранее - фактически как текущую ситуацию ( ... )

Reply

yourumka August 15 2017, 15:21:49 UTC
Я восприняла ваше высказывание "сомневаюсь я в наличии соответствующих исследований" как "я не верю что они существуют". Тонкости восприятия, да. Если вы дадите этому сомнению какое-нибудь цифровое выражение (как например 99% выше), мне будет проще понять даете ли вы профессору хоть какой-нибудь шанс на то что он пишет подтвержденные данные, или нет.
Я разделяю ваше желание иметь на руках конкретное исследование с данными - но его нет. Если вы найдете такое, я с удовольствием его переведу. До тех пор мне остается доверять профессору Сваабу, собственно, выбирая между. Я допускаю, что не все что написано учеными мужьями правда, но меж тем реальный мир надо как-то изучать, в том числе и доверяя добытым ранее эмпирическим данным и сделанным на их основе выводам. Иначе мы так не уйдем дальше 2+2=4 - тоже между прочим весьма спорная аксиома.
В остальном вам удалось мне доказать, что вы верите в то, что знаете. Верить вы можете, как человек верующий, во что вам угодно :)

Reply

vovap August 15 2017, 15:21:28 UTC
Кстати ассистент с гуглом приносят весьма свежий лит обзор с пабмеда: "Regulatory role of prolactin in paternal behavior in male parents: A narrative review"
Который нам говорит, что есть действительно несколько работ (немного) о том, что пролактин ростет а тестостерон падает у отцов - но все они говорят о периоде после реального рождения ребенка. Более того, есть и работа, гда аналогичный еффект динамически наблюдается от самого общения - т.е. есть основания полагать, что эффект - обратно-социальный а не прямого действия. Что хорошо согласуется с психологической импирикой - чем больше отец занимается ребенком, тем больше привязаность а изначальная фиксация отсутствует.

Reply

yourumka August 15 2017, 15:34:33 UTC
Вот это уже другой разговор.

Reply

vovap August 15 2017, 15:43:38 UTC
"А два слона за семь?
Ну это уже деловой разговор!" (с)

Reply

yourumka August 16 2017, 09:20:55 UTC
А у меня все равно к вам вопрос. Что вы подразумеваете под "обратно-социальным эффектом"? Отец подержал в руках ребенка, наполнился сознанием "я отец" и пошло выделение гормонов? Или скорее на уровне рецепторов тот же самый эффект Kindchenschema, специфический запах, звуки - в общем перцептивная информация о присутствии младенца запускает выработку гормонов? И можно ли в таком случае считать общий эффект "обратно-социальным", если действующим звеном выступает некая объективная информация реальности, стимул, а не процесс взаимодействия?

Reply


Leave a comment

Up