«Бритва Оккама» - принцип гносеологический, но не онтологический, Бытие не обязано ему соответствовать или есть какие-то доказательства, что Универсум устроен согласно ей?
Я бы добавил, что вся наука и культура исходят из того, что все же Бытие существует за пределами сознания. И у них есть видимые успехи. А у противоположной точки зрения?
Тезис о бытии вне сознания - он вообще локальный и очень узкий, появился только в 17-ом веке (Декарт,Локк, модерн в общем). Ну и наука на нем основывается, это да.
А так, в рамках нормальной :) философии и культуры говорить о бытии вне сознания вообще не имеет смысла - "всё есть сущее и у любого сущего есть бытие". А понятие сущего (как и бытия) уже предполагает участие сознания (сущее для нас).
Да, конечно. Наука - это такая редуцированная (упрощенная) форма мышления, которая как раз и основывается на этом принципе - бытие вне сознания. Очень удобно для организации сложных человеко-технических систем - резко снижаются требования к квалификации персонала :)
== То,что этот тезис появился только в 17 веке у меня большие сомнения.
Ну, предпосылки были, естественно, и раньше, в поздней схоластике. Откуда-то это же взялось :) Но не сильно раньше. Можно, конечно, и Платона рассматривать как предшественника (как любил иногда пройтись Хайдеггер), но это уж совсем натяжка.
В 17 веке такое понимание бытия довольно резко попало в майнстрим. Это видно по недоуменной реакции Беркли (что это все вдруг так резко поглупели? :) )
"Да, конечно. Наука - это такая редуцированная (упрощенная) форма мышления, которая как раз и основывается на этом принципе - бытие вне сознания. Очень удобно для организации сложных человеко-технических систем - резко снижаются требования к квалификации персонала :)"
Однако, благодаря такой редуцированной форме мышления, мы с вами сейчас общаемся через интернет. А что дают человечеству иные, формы мышления "высокой квалификации" в плане развития? В плане игр разума, это да, конечно.
== Однако, благодаря такой редуцированной форме мышления, мы с вами сейчас общаемся через интернет.
Кто же спорит, редуцирование - это мощная штука, быстрый путь к прогрессу. Другое дело, что это не панацея, у любой редукции есть свои пределы роста. Наука их уже, видимо, достигла.
== А что дают человечеству иные, формы мышления "высокой квалификации" в плане развития?
Развитие и дают - в частности, вот такие редуцированные формы. Не было бы оремов и оккамов, не появились бы и галилеи с ньютонами.
…Пусты и полны заблуждений те науки, которые не порождены опытом, отцом всякой достоверности, и не завершаются в наглядном опыте…
Ни одно человеческое исследование не может называться истинной наукой, если оно не прошло через математические доказательства. И если ты скажешь, что науки, начинающиеся и заканчивающиеся в мысли, обладают истиной, то в этом нельзя с тобой согласиться, …потому, что в таких чисто мысленных рассуждениях не участвует опыт, без которого нет никакой достоверности.
Беги от учений таких умозрителей, доводы которых не подкрепляются опытом!
Можно ставить под сомнения его конкретные научные результаты, как например, сформулированный закон сохранения массы движущейся жидкости, но то, что у него научный метод вне сомнения.
Вы же говорили о той науке, где бытие отделяют от сознания, а это галилеевское новоевропейское понятие науки, основанное на идеализации, объективации и эксперименте. Там принципиально важен (для нашей темы) выход на независимо существующие объекты, законы жизни которых и изучаются. Леонардо же - типичный представитель исследователей-эмпириков. Это другой тип исследований, более древний, конечно, основанный на процедурной обработки опыта.
И тогда слово "наука" имело другое значение, конечно. Первоначально так назывались любые систематические дисциплины, в дальнейшим делали упор на наличие логического, а затем и математического аппарата.
Первая цитата Леонардо говорит, что математика (доказательство) присутствует, т.е. не чистая эмпирика в виде систематизации таблиц чисел.
Хотите сказать что в науке, начиная с Галилея, главное логика и математика, а эксперимент на втором плане? Мне так думается на первом, иначе не строились бы коллайдеры.
== Хотите сказать что в науке, начиная с Галилея, главное логика и математика, а эксперимент на втором плане?
Нет, хочу сказать, что до Галилея никакого эксперимента вообще не было. Он его придумал. (См., например, работу Ахутина про Галилея и эксперимент).
== Первая цитата Леонардо говорит, что математика (доказательство) присутствует,
Эмпирические (и технические) исследования, конечно, используют матаппарат. Я, вроде, так и говорил - процедурная обработка опыта. В том числе и математическая, конечно.
Reply
Reply
Reply
Не вся
Reply
Reply
А так, в рамках нормальной :) философии и культуры говорить о бытии вне сознания вообще не имеет смысла - "всё есть сущее и у любого сущего есть бытие". А понятие сущего (как и бытия) уже предполагает участие сознания (сущее для нас).
Reply
Reply
Да, конечно. Наука - это такая редуцированная (упрощенная) форма мышления, которая как раз и основывается на этом принципе - бытие вне сознания. Очень удобно для организации сложных человеко-технических систем - резко снижаются требования к квалификации персонала :)
== То,что этот тезис появился только в 17 веке у меня большие сомнения.
Ну, предпосылки были, естественно, и раньше, в поздней схоластике. Откуда-то это же взялось :) Но не сильно раньше.
Можно, конечно, и Платона рассматривать как предшественника (как любил иногда пройтись Хайдеггер), но это уж совсем натяжка.
В 17 веке такое понимание бытия довольно резко попало в майнстрим. Это видно по недоуменной реакции Беркли (что это все вдруг так резко поглупели? :) )
Reply
Однако, благодаря такой редуцированной форме мышления, мы с вами сейчас общаемся через интернет. А что дают человечеству иные, формы мышления "высокой квалификации" в плане развития? В плане игр разума, это да, конечно.
Reply
Кто же спорит, редуцирование - это мощная штука, быстрый путь к прогрессу.
Другое дело, что это не панацея, у любой редукции есть свои пределы роста. Наука их уже, видимо, достигла.
== А что дают человечеству иные, формы мышления "высокой квалификации" в плане развития?
Развитие и дают - в частности, вот такие редуцированные формы. Не было бы оремов и оккамов, не появились бы и галилеи с ньютонами.
Reply
Reply
Reply
…Пусты и полны заблуждений те науки, которые не порождены опытом, отцом всякой достоверности, и не завершаются в наглядном опыте…
Ни одно человеческое исследование не может называться истинной наукой, если оно не прошло через математические доказательства. И если ты скажешь, что науки, начинающиеся и заканчивающиеся в мысли, обладают истиной, то в этом нельзя с тобой согласиться, …потому, что в таких чисто мысленных рассуждениях не участвует опыт, без которого нет никакой достоверности.
Беги от учений таких умозрителей, доводы которых не подкрепляются опытом!
Можно ставить под сомнения его конкретные научные результаты, как например, сформулированный закон сохранения массы движущейся жидкости, но то, что у него научный метод вне сомнения.
Reply
Вне сомнения - нет.
Вы же говорили о той науке, где бытие отделяют от сознания, а это галилеевское новоевропейское понятие науки, основанное на идеализации, объективации и эксперименте. Там принципиально важен (для нашей темы) выход на независимо существующие объекты, законы жизни которых и изучаются. Леонардо же - типичный представитель исследователей-эмпириков. Это другой тип исследований, более древний, конечно, основанный на процедурной обработки опыта.
И тогда слово "наука" имело другое значение, конечно. Первоначально так назывались любые систематические дисциплины, в дальнейшим делали упор на наличие логического, а затем и математического аппарата.
Reply
Хотите сказать что в науке, начиная с Галилея, главное логика и математика, а эксперимент на втором плане? Мне так думается на первом, иначе не строились бы коллайдеры.
Reply
Нет, хочу сказать, что до Галилея никакого эксперимента вообще не было. Он его придумал. (См., например, работу Ахутина про Галилея и эксперимент).
== Первая цитата Леонардо говорит, что математика (доказательство) присутствует,
Эмпирические (и технические) исследования, конечно, используют матаппарат. Я, вроде, так и говорил - процедурная обработка опыта. В том числе и математическая, конечно.
Reply
Leave a comment