Иван 3 в Новгороде: за демократию против олигархии. Псков - европейский выбор или Орда.
Минутная история пригласили к себе дин Гайду с разговором про историю Новгорода - от начала и до присоединения его к Русскому господарству Ивана 3.
https://www.youtube.com/watch?v=Zq-a74qTRgA
1:49:04
Господин великий Новгород (Гайда, Комнатный Рыцарь, Соколов) / подкаст "Минутной Истории"
Минутная история, 4 тыщи просмотров, 2 дек. 2023 - 244 тыс. подписчиков
[Spoiler (click to open)]
Мог ли Новгород стать образцовой европейской демократии? Или он был городом викингов? И насколько серьезным соперником Москве был Новгород?
Сегодня поговорим о мифах, которыми овеяна Северная Венеция.
Сегодня в гостях у «Минутной Истории» Федор Гайда - российский историк, специалист по истории России и истории Церкви, исследователь русской социально-политической мысли, доктор исторических наук, доцент Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова, заведующий кафедрой истории России и архивоведения Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, ведущий научный сотрудник отдела новейшей истории Русской Православной Церкви.
Ведущие:
Алексей Соколов https://t.me/sokolovmedia
Комнатный Рыцарь (Василий Гурков) https://www.youtube.com/@RollOfDoom
Гость:
Федор Гайда https://vk.com/id2225975
Сайт берестяных грамот - http://gramoty.ru/birchbark/
Слушать подкаст:
https://vk.com/1minutehistory
https://music.yandex.ru/album/27197387
https://podster.fm/podcasts/MinuteHistory
Помочь проекту - https://lp.foma.ru/mi-help/
Telegram: https://t.me/MinuteHistoryChanel
ВКонтакте: https://vk.com/1minutehistory
Яндекс. Дзен: https://dzen.ru/minutehistorychanel
Тайм-коды: [Spoiler (click to open)]
00:00 - 00:57 Тизер
00:57 - 01:20 Заставка
01:20 - 02:20 «Минутная История»
02:20 - 04:28 Мифы о Новгороде
04:28 - 12:05 Новгород был городом викингов? Любшанская крепость, Рюриково городище
12:05 - 17:19 Как пришли варяги править. Летописи. Рюрик
17:19 - 23:48 Вече. Сословия Новгорода
23:48 - 29:43 Артефакты Новгорода. Отличия Киева и Новгорода
29:43 - 34:32 Псков и Вятка - две вечевые республики
34:32 - 40:14 князь Давмонт - Сталлоне древнего Новгорода
40:14 - 45:23 Борьба Александра Невского за выживание Северной Руси
45:23 - 49:13 Новгород не Русь? Церковь как связующее звено
49:13 - 51:42 Епископ - глава Новгорода
51:42 - 54:36 Новгородские дворы
54:36 - 1:02:47 Новгород: город культуры
1:02:47 - 1:12:19 Демократия в Новгороде. Северная Венеция
1:12:19 - 1:18:45 Ушкуйники - их боялись даже викинги. 14 темный век
1:18:45 - 1:27:32 Горькая участь должностных лиц Новгорода
1:27:32 - 1:32:19 Упадок Новгорода. Олигархат на севере Руси
1:32:19 - 1:38:33 Демократическая карта в руках Ивана 3. Марфа Борецкая
1:38:33 - 1:43:58 Покорение Новгорода Москвой. Господарь Иван 3
1:43:58 - 1:45:21 Что Москва взяла у Новгорода?
1:45:21 - 1:49:04 Итоги
1) Тут про то, как в средневековый климатический оптимум Новгород был демократией по Аристотелю (а не по современности) - т.е. демократией военной, в которой права есть у вояк (~10% населения), а все остальные в ней участия не принимают. А потом случилось ухудшение климата, чумной мор, бедные обеднели, богатые стали олигархией (опять же по Аристотелю: олигархия - испорченная власть немногих) - захватили власть, и решали все 36 семей без участия вече. И Иван 3 из гораздо более бедной, но более сильной Москвы играл на внутренних противоречиях богатых олигархов между собой и с бедными новгородцами, которых богатые лишили своей части власти. И через это очень долго подчинял Новгород себе, пользуясь теми или иными поводами, как зацепками. То старинной традицией новгородцев давать своим князьям (в которых тогда формально числились князья московские) "выход" - откупаться от князя. То случайным признанием пары новгородцев на суде в Москве Ивана 3 своим господином. Этой подробности в подкасте нет - она есть в Википедии, в подкасте про последствия - про поход Ивана 3 на Новгород с требованием признавать его своим господином - после чего вечевой колокол был забран за ненадобностью: господин в Новгороде оказался один и он в Москве с колоколом.
1-1) Где-то в других подкастах Минутной Истории было про то, как именно князья Владимирские, а потом Московские добились успеха - через популизм: [Spoiler (click to open)]их поддеривало население городов. Потому, например, князя Андрея Боголюбского не выгнали из Владимира - за него были горожане, а убили заговорщики (в т.ч. сыновья Кучкова, у которого предок Андрея отнял Кучково, и построил там Москву). Владимирские и Московские князья популизмом добивались большей власти, и на этом поднялись, противпоставляя народ боярам и другим князьям. И этим популизмом же воспользовался Иван 3 для подчинения себе Новгорода: свой суд судил в пользу бедных, тогда как в новгородском олигархическом суде у бедных не было никаких шансов.
1-2) Популизм сейчас. [Spoiler (click to open)]И, как я понимаю, на этом (в том числе) до сих пор основана власть Москвы над регионами: местные самодуры и олигархи ведут себя с населением часто хуже, чем какой-нибудь далёкий московский Путин, потому Путин остаётся той последней инстанцией, куда можно пожаловаться на притеснения от региональной власти. И потому сейчас сепаратизм бессмысленный - т.к. вместо далёкого Путина, получишь местных недопутиных. Что же можно делать? Подтягивать регионы до уровня Москвы, чтоб выравнивать качество управления и институтов, которыми уже ограждать население от местного и регионального самодурства. Т.е. не Москву ломать до уровня регионов, не регионы отрывать от Москвы, а регионы подтягивать до Москвы - а Москву - до своих идеалов (ибо в Москве на это модной найти деньги - на какие-то лучшие в мире технологические штуки и социальные практики, которые находить по всему миру и заимствовать или выдумывать свои.
2) Так же в середине ролика про Псков, [Spoiler (click to open)]Александра Невского и выбор между немцами Ордена, и данью Орде. Почему не выбрали тогдашнего аналога "кружевных трусиков и ЕС"? Потому что у псковичей перед глазами был пример, что из немецкой власти будет - будет превращение в рабов, кнехтов как эсты. А от Орды просто откупались деньгами и она не лезла во внутренние дела.
3) В современности есть много обывательских политизированных спекуляций и бестолкового жонглирования словами [Spoiler (click to open)]и про демократию с независимостью Новгорода, и раздувания ужасов московских князей, и вывернутых представлений о том, что стать европейцем можно было через порабощение европейцами, а никак не через свою силу, которая позволяла тому же Ивану 3 просто нанять себе одних из лучших европейских архитекторов и отстроить себе храмы и Кремль. И есть попытки переиграть историю многовековой давности в другую сторону. Но история не просто так оказалась на стороне Ивана 3, а не на стороне Новгорода, а потому что ровно тоже самое происходило и в остальной Европе - начинался рост централизованных государств, из которых Русское было не самым первым, и не самым сильным, а было одним из.
0) Про Минутную Историю. [Spoiler (click to open)]Это второй подкаст Минутной Истории, который я более-менее одобряю. Первый одобрял тут и он тоже с Гайдой:
===
https://man-with-dogs.livejournal.com/3358176.html
2023-11-16 17:20 - Киевской Руси не было до 19 века, когда её выдумал Максимович
===
Но есть у них и подкасты, которые я не одобряю. Например, какой-то недавний про Москву, где спеца по 14-15 веку спрашивали про другие века и он в них нёс дичь (про ассимиляцию угрофиннов под Москвой по данным генетики у Архангельска и про угрофиннскую версию происхождения топонима Моск-ва) и признавался, что не знает самого элементарного (про кривичей под Москвой) - но его продолжали спрашивать именно о том, что он несколько раз показывал, что не знает и в чём не разбирается.
https://www.youtube.com/watch?v=Zq-a74qTRgA
1:49:04
Господин великий Новгород (Гайда, Комнатный Рыцарь, Соколов) / подкаст "Минутной Истории"
Минутная история, 4 тыщи просмотров, 2 дек. 2023 - 244 тыс. подписчиков
[Spoiler (click to open)]
Мог ли Новгород стать образцовой европейской демократии? Или он был городом викингов? И насколько серьезным соперником Москве был Новгород?
Сегодня поговорим о мифах, которыми овеяна Северная Венеция.
Сегодня в гостях у «Минутной Истории» Федор Гайда - российский историк, специалист по истории России и истории Церкви, исследователь русской социально-политической мысли, доктор исторических наук, доцент Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова, заведующий кафедрой истории России и архивоведения Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, ведущий научный сотрудник отдела новейшей истории Русской Православной Церкви.
Ведущие:
Алексей Соколов https://t.me/sokolovmedia
Комнатный Рыцарь (Василий Гурков) https://www.youtube.com/@RollOfDoom
Гость:
Федор Гайда https://vk.com/id2225975
Сайт берестяных грамот - http://gramoty.ru/birchbark/
Слушать подкаст:
https://vk.com/1minutehistory
https://music.yandex.ru/album/27197387
https://podster.fm/podcasts/MinuteHistory
Помочь проекту - https://lp.foma.ru/mi-help/
Telegram: https://t.me/MinuteHistoryChanel
ВКонтакте: https://vk.com/1minutehistory
Яндекс. Дзен: https://dzen.ru/minutehistorychanel
Тайм-коды: [Spoiler (click to open)]
00:00 - 00:57 Тизер
00:57 - 01:20 Заставка
01:20 - 02:20 «Минутная История»
02:20 - 04:28 Мифы о Новгороде
04:28 - 12:05 Новгород был городом викингов? Любшанская крепость, Рюриково городище
12:05 - 17:19 Как пришли варяги править. Летописи. Рюрик
17:19 - 23:48 Вече. Сословия Новгорода
23:48 - 29:43 Артефакты Новгорода. Отличия Киева и Новгорода
29:43 - 34:32 Псков и Вятка - две вечевые республики
34:32 - 40:14 князь Давмонт - Сталлоне древнего Новгорода
40:14 - 45:23 Борьба Александра Невского за выживание Северной Руси
45:23 - 49:13 Новгород не Русь? Церковь как связующее звено
49:13 - 51:42 Епископ - глава Новгорода
51:42 - 54:36 Новгородские дворы
54:36 - 1:02:47 Новгород: город культуры
1:02:47 - 1:12:19 Демократия в Новгороде. Северная Венеция
1:12:19 - 1:18:45 Ушкуйники - их боялись даже викинги. 14 темный век
1:18:45 - 1:27:32 Горькая участь должностных лиц Новгорода
1:27:32 - 1:32:19 Упадок Новгорода. Олигархат на севере Руси
1:32:19 - 1:38:33 Демократическая карта в руках Ивана 3. Марфа Борецкая
1:38:33 - 1:43:58 Покорение Новгорода Москвой. Господарь Иван 3
1:43:58 - 1:45:21 Что Москва взяла у Новгорода?
1:45:21 - 1:49:04 Итоги
1) Тут про то, как в средневековый климатический оптимум Новгород был демократией по Аристотелю (а не по современности) - т.е. демократией военной, в которой права есть у вояк (~10% населения), а все остальные в ней участия не принимают. А потом случилось ухудшение климата, чумной мор, бедные обеднели, богатые стали олигархией (опять же по Аристотелю: олигархия - испорченная власть немногих) - захватили власть, и решали все 36 семей без участия вече. И Иван 3 из гораздо более бедной, но более сильной Москвы играл на внутренних противоречиях богатых олигархов между собой и с бедными новгородцами, которых богатые лишили своей части власти. И через это очень долго подчинял Новгород себе, пользуясь теми или иными поводами, как зацепками. То старинной традицией новгородцев давать своим князьям (в которых тогда формально числились князья московские) "выход" - откупаться от князя. То случайным признанием пары новгородцев на суде в Москве Ивана 3 своим господином. Этой подробности в подкасте нет - она есть в Википедии, в подкасте про последствия - про поход Ивана 3 на Новгород с требованием признавать его своим господином - после чего вечевой колокол был забран за ненадобностью: господин в Новгороде оказался один и он в Москве с колоколом.
1-1) Где-то в других подкастах Минутной Истории было про то, как именно князья Владимирские, а потом Московские добились успеха - через популизм: [Spoiler (click to open)]их поддеривало население городов. Потому, например, князя Андрея Боголюбского не выгнали из Владимира - за него были горожане, а убили заговорщики (в т.ч. сыновья Кучкова, у которого предок Андрея отнял Кучково, и построил там Москву). Владимирские и Московские князья популизмом добивались большей власти, и на этом поднялись, противпоставляя народ боярам и другим князьям. И этим популизмом же воспользовался Иван 3 для подчинения себе Новгорода: свой суд судил в пользу бедных, тогда как в новгородском олигархическом суде у бедных не было никаких шансов.
1-2) Популизм сейчас. [Spoiler (click to open)]И, как я понимаю, на этом (в том числе) до сих пор основана власть Москвы над регионами: местные самодуры и олигархи ведут себя с населением часто хуже, чем какой-нибудь далёкий московский Путин, потому Путин остаётся той последней инстанцией, куда можно пожаловаться на притеснения от региональной власти. И потому сейчас сепаратизм бессмысленный - т.к. вместо далёкого Путина, получишь местных недопутиных. Что же можно делать? Подтягивать регионы до уровня Москвы, чтоб выравнивать качество управления и институтов, которыми уже ограждать население от местного и регионального самодурства. Т.е. не Москву ломать до уровня регионов, не регионы отрывать от Москвы, а регионы подтягивать до Москвы - а Москву - до своих идеалов (ибо в Москве на это модной найти деньги - на какие-то лучшие в мире технологические штуки и социальные практики, которые находить по всему миру и заимствовать или выдумывать свои.
2) Так же в середине ролика про Псков, [Spoiler (click to open)]Александра Невского и выбор между немцами Ордена, и данью Орде. Почему не выбрали тогдашнего аналога "кружевных трусиков и ЕС"? Потому что у псковичей перед глазами был пример, что из немецкой власти будет - будет превращение в рабов, кнехтов как эсты. А от Орды просто откупались деньгами и она не лезла во внутренние дела.
3) В современности есть много обывательских политизированных спекуляций и бестолкового жонглирования словами [Spoiler (click to open)]и про демократию с независимостью Новгорода, и раздувания ужасов московских князей, и вывернутых представлений о том, что стать европейцем можно было через порабощение европейцами, а никак не через свою силу, которая позволяла тому же Ивану 3 просто нанять себе одних из лучших европейских архитекторов и отстроить себе храмы и Кремль. И есть попытки переиграть историю многовековой давности в другую сторону. Но история не просто так оказалась на стороне Ивана 3, а не на стороне Новгорода, а потому что ровно тоже самое происходило и в остальной Европе - начинался рост централизованных государств, из которых Русское было не самым первым, и не самым сильным, а было одним из.
0) Про Минутную Историю. [Spoiler (click to open)]Это второй подкаст Минутной Истории, который я более-менее одобряю. Первый одобрял тут и он тоже с Гайдой:
===
https://man-with-dogs.livejournal.com/3358176.html
2023-11-16 17:20 - Киевской Руси не было до 19 века, когда её выдумал Максимович
===
Но есть у них и подкасты, которые я не одобряю. Например, какой-то недавний про Москву, где спеца по 14-15 веку спрашивали про другие века и он в них нёс дичь (про ассимиляцию угрофиннов под Москвой по данным генетики у Архангельска и про угрофиннскую версию происхождения топонима Моск-ва) и признавался, что не знает самого элементарного (про кривичей под Москвой) - но его продолжали спрашивать именно о том, что он несколько раз показывал, что не знает и в чём не разбирается.