Анджей Вайда - про "Катынь"
Анджей Вайда: "Катынь - это также и моя история"
Премьеры фильма «Катынь» в Москве и Киеве стали знаковыми, учитывая непосредственный приезд автора картины - легендарного режиссера Анджея Вайды. Ниже - интервью с паном Анджеем на основе его пресс-конференции в Киеве.
- Какими источниками вы пользовались при создании фильма?
- Здесь в основе лежат не только исторические факты, это также мое личное повествование. Это история моей семьи, моего отца, также расстрелянного в Катыни, моей матери, до последнего верившей в его возвращение. Несмотря на то, что в 1943 году были открыты массовые захоронения в Катыни и объявлен список казненных, мать все равно ждала возвращения отца. Что касается исторических материалов, то здесь нужно отметить, что сразу после открытия этого преступления весь процесс его разоблачения пребывал под тщательным патронатом польского правительства в изгнании в Лондоне. Была проведена огромная работа, и на основании этих исследований институт Сикорского в Лондоне создал первые базы данных. И это были материалы по расстрелянным не только в Катыни, но и в других местах Украины и Белоруссии. Хочу также подчеркнуть роль личных воспоминаний - множество мемуаров, записок, дневников людей, судьба которых связана с этим преступлением, опубликовано после 1943 года. Это свидетельства тех, кто выезжал на массовые погребения в Катыни, воспоминания жен убитых офицеров и тому подобное. Мы пользовались и советскими источниками, ведь первый президент СССР Горбачев, а позже президент России Борис Ельцин передали Польше материалы советских архивов, в частности, рассекреченный приказ Сталина, по которому, собственно, и было совершено это преступление. Наконец, я собрал огромный архив Катынского преступления, и это, бесспорно, помогло мне в работе. Ведь моим вопросом, когда я подошел к реализации фильма, была его тема.
- О чем же фильм?
- Я ответил себе так: это о преступлении в Катыни и о лжи о Катыни.
- Но, кроме этого, одной из тем, пусть на первый взгляд второстепенной, является независимость, свобода Польши. В одном из диалогов звучит мысль о том, что Польша никогда не будет свободной. Можем ли мы говорить, что сейчас, в условиях всеобщей глобализации, страна является свободной, независимой?
- Утверждение, что Польша никогда не будет свободной, было заложено в сознание миллионов людей на долгие годы, и я также не предполагал, что буду жить в независимой стране, и приеду к вам, и буду разговаривать с вами как свободный человек со свободными людьми. Когда Польша попала в сферу влияния Советского Союза, это стало результатом военных действий, насилия, совершенного над нашей страной, а не актом доброй воли. А то, что сейчас Польша приобщается к европейским структурам, участвует в евроинтеграции, - это наша заинтересованность и политическая, и культурная, и историческая тоже. Это наш выбор.
- Между прочим, именно в этом здании (киевский кинотеатр "Кинопалац", ранее - "Октябрьский дворец" - ДД), где сейчас проходит наша встреча, когда-то были застенки НКВД и происходили такие вещи, как в Катыни.
- Почему это происходит именно здесь - нужно спросить у организаторов, собравших нас здесь. Если это сознательный выбор, то символизм здесь бесспорно присутствует. И это еще раз свидетельствует о победе идеалов, исповедованных нами, а не советскими коммунистическими врагами и оккупантами, которые, собственно, и совершали эти преступления.
- Одинаково ли воспринимают «Катынь» в Украине и в России?
- Именно в Москве, во время премьеры, произошла необычная и трогательная вещь. Один из зрителей после просмотра попросил зал, вмещающий 450 человек, встать и почтить минутой молчания память погибших в Катыни. И весь зал встал. Это еще раз доказывает, что мы должны были показать фильм там. Несомненно, будет разное восприятие, и мы готовы к этому. Ведь цель создания фильма - дискуссия. И эта дискуссия в прессе, в различных воспоминаниях, в открытии материалов об этом преступлении продолжается. Другой нашей целью было также обсуждение в сфере искусства, мы стремились положить начало именно художественной рефлексии над всеми теми событиями, что могло бы способствовать тому, чтобы мы смирились с ними и в какой-то степени приняли это в свое сердце.
- Насколько мне известно, пан режиссер был в рядах Армии Краевой. Потому возникает вопрос: есть ли в ваших творческих и личных планах сделать фильм о событиях на Волыни, закончить, так сказать, эту линию от Катыни до Волыни?
- Я не планирую снимать о Волыни. Я уже сказал, что фильм о Катыни я сделал также и потому, что это была часть истории моей семьи, что здесь есть личный акцент.
- Я всегда восхищался польскими звездами кино. Сохранилась ли сейчас эта система звезд в Польше?
Анджей ХИРА, исполнитель одной из основных ролей: - У нас система воспитания звезд, как она существует сейчас на Западе, не так развита, но мы чувствуем ее влияние, ведь как известные актеры также становимся материалом для прессы, для телевидения, наши образы используются на страницах газет. Но не такие мы уж и звездные, потому что не играем на телевидении. Самые известные актеры в Польше - это звезды телевидения. Мы, все- таки, актеры кинематографа и театра.
- Если продолжать тему исполнителей, то нельзя не заметить, что в «Катыни» появляются киевские актеры Олег Савкин и Олег Драч, а также русский актер, уроженец украинского Херсона Сергей Гармаш.
Анджей ВАЙДА: - В поисках русскоязычных актеров мы обратились к одному известному в Польше агентству, и оно предложило нам этих актеров на русскоязычные роли. Это очень удачный выбор. Я в восторге от актерского мастерства этих людей, потому что они создали свои собственные роли. Они играли так, как я, наверное, не мог бы им подсказать. Они абсолютно почувствовали все и создали образы, пользуясь своей ментальной основой. Сцену, где советский артиллерийский офицер, которого играет Гармаш, говорит с энкаведистом, которого играет Олег Савкин, они создали сами, вдвоем, и я им очень благодарен.
- В эпизоде, о котором вы говорите, советский офицер помогает польской семье. Но вообще в польском кино нет эпизода, где немецкий оккупант помогал бы полякам. С чем это связано?
- Этот эпизод правдив. Я бы сам не осмелился придумать такое. Это воспоминания двух женщин, которые я просто объединил в художественном плане. Одна рассказывала, как один из советских офицеров предложил ей брак, чтобы спасти от депортации в Казахстан. Вторая история была о том, что когда НКВД пришел арестовывать поляков, то советский офицер сказал, что они здесь не живут, и потом, когда энкаведисты ушли, польская семья вышла через заднюю лестницу и так спаслась. А что касается помощи немцев, то, действительно, я никогда не показывал таких сцен, но такой эпизод есть у Романа Поланского в «Пианисте». В советской армии было немало добрых людей. Например, был Солженицин, был Григорий Чухрай, позже кинорежиссер, мой приятель, они тоже воевали. Мы можем предположить, что если бы они оказались в подобной ситуации, то повели бы себя столь же благородно.
- Расскажите о вашем новом фильме, который вы, насколько мне известно, снимаете по роману Ярослава Ивашкевича.
- Да, я снова хочу обратиться к творчеству этого писателя, уже неоднократно дававшего мне богатый материал для экранизации. Раньше я снял «Березняк», «Панну из Вилька», а теперь я хотел бы воплотить его произведение «Татар- зелье», действие которого происходит сразу после войны.
- Создается впечатление, что все герои фильма, которые не хотели молчать о Катыни, погибли. Насколько эта тема в Польше была закрытой? Как поляки жили с этим?
- Польский народ представлен директором школы, которая говорит, что независимо от политической ситуации она должна воспитывать следующее поколение, и, когда это поколение созреет, то, возможно, как намекает в финале эта история, появится «Солидарность»... Что касается освещения темы Катыни, то было два аспекта. Первый - официальный, с 1945 до 1989 года, согласно которому считалось, что преступление в Катыни - это дело рук немцев. С другой стороны, после 1943 года в обществе распространялось мнение о том, кто является настоящим виновником, и некоторые семьи получили остатки личных вещей, документы погибших в Катыни. Также тайно из-за границы привозились труды писавших об этом историков- эмигрантов. Осознание виновных все время в обществе было.
- Мне кажется, что этот фильм следует закончить. Если не пану Вайде, то его ученикам. Дело в том, что постановление ЦК ВКП(б) имеет два пункта. Мы в фильме увидели последствия первого - расстрел 14000 офицеров из концлагерей военнопленных. Но 7500 военных, сидевших в тюрьмах Украины и Беларуси, оказались вне кадра, хотя у них та же история. Также сотни тысяч жен офицеров и многие гражданские поляки были отправлены в лагеря, где они умирали, сидели восемь - десять лет. Подростающее поколение должно об этом знать.
- Бесспорно, можно делать фильмы, которые продолжили бы эту тему, в различных направлениях. Например, можно показать политическое закулисье, то, что происходило кроме непосредственного совершения этого преступления, действия принимавших решения и отдававших приказы руководителей, и это было бы очень интересно. Но это уже вопрос не ко мне. Я уже хотел бы распрощаться с темой Катыни, войны и вообще с темой трагического прошлого. Это уже задача следующих поколений.
Расшифровка и редактура - Дмитрий Десятерик
Премьеры фильма «Катынь» в Москве и Киеве стали знаковыми, учитывая непосредственный приезд автора картины - легендарного режиссера Анджея Вайды. Ниже - интервью с паном Анджеем на основе его пресс-конференции в Киеве.
- Какими источниками вы пользовались при создании фильма?
- Здесь в основе лежат не только исторические факты, это также мое личное повествование. Это история моей семьи, моего отца, также расстрелянного в Катыни, моей матери, до последнего верившей в его возвращение. Несмотря на то, что в 1943 году были открыты массовые захоронения в Катыни и объявлен список казненных, мать все равно ждала возвращения отца. Что касается исторических материалов, то здесь нужно отметить, что сразу после открытия этого преступления весь процесс его разоблачения пребывал под тщательным патронатом польского правительства в изгнании в Лондоне. Была проведена огромная работа, и на основании этих исследований институт Сикорского в Лондоне создал первые базы данных. И это были материалы по расстрелянным не только в Катыни, но и в других местах Украины и Белоруссии. Хочу также подчеркнуть роль личных воспоминаний - множество мемуаров, записок, дневников людей, судьба которых связана с этим преступлением, опубликовано после 1943 года. Это свидетельства тех, кто выезжал на массовые погребения в Катыни, воспоминания жен убитых офицеров и тому подобное. Мы пользовались и советскими источниками, ведь первый президент СССР Горбачев, а позже президент России Борис Ельцин передали Польше материалы советских архивов, в частности, рассекреченный приказ Сталина, по которому, собственно, и было совершено это преступление. Наконец, я собрал огромный архив Катынского преступления, и это, бесспорно, помогло мне в работе. Ведь моим вопросом, когда я подошел к реализации фильма, была его тема.
- О чем же фильм?
- Я ответил себе так: это о преступлении в Катыни и о лжи о Катыни.
- Но, кроме этого, одной из тем, пусть на первый взгляд второстепенной, является независимость, свобода Польши. В одном из диалогов звучит мысль о том, что Польша никогда не будет свободной. Можем ли мы говорить, что сейчас, в условиях всеобщей глобализации, страна является свободной, независимой?
- Утверждение, что Польша никогда не будет свободной, было заложено в сознание миллионов людей на долгие годы, и я также не предполагал, что буду жить в независимой стране, и приеду к вам, и буду разговаривать с вами как свободный человек со свободными людьми. Когда Польша попала в сферу влияния Советского Союза, это стало результатом военных действий, насилия, совершенного над нашей страной, а не актом доброй воли. А то, что сейчас Польша приобщается к европейским структурам, участвует в евроинтеграции, - это наша заинтересованность и политическая, и культурная, и историческая тоже. Это наш выбор.
- Между прочим, именно в этом здании (киевский кинотеатр "Кинопалац", ранее - "Октябрьский дворец" - ДД), где сейчас проходит наша встреча, когда-то были застенки НКВД и происходили такие вещи, как в Катыни.
- Почему это происходит именно здесь - нужно спросить у организаторов, собравших нас здесь. Если это сознательный выбор, то символизм здесь бесспорно присутствует. И это еще раз свидетельствует о победе идеалов, исповедованных нами, а не советскими коммунистическими врагами и оккупантами, которые, собственно, и совершали эти преступления.
- Одинаково ли воспринимают «Катынь» в Украине и в России?
- Именно в Москве, во время премьеры, произошла необычная и трогательная вещь. Один из зрителей после просмотра попросил зал, вмещающий 450 человек, встать и почтить минутой молчания память погибших в Катыни. И весь зал встал. Это еще раз доказывает, что мы должны были показать фильм там. Несомненно, будет разное восприятие, и мы готовы к этому. Ведь цель создания фильма - дискуссия. И эта дискуссия в прессе, в различных воспоминаниях, в открытии материалов об этом преступлении продолжается. Другой нашей целью было также обсуждение в сфере искусства, мы стремились положить начало именно художественной рефлексии над всеми теми событиями, что могло бы способствовать тому, чтобы мы смирились с ними и в какой-то степени приняли это в свое сердце.
- Насколько мне известно, пан режиссер был в рядах Армии Краевой. Потому возникает вопрос: есть ли в ваших творческих и личных планах сделать фильм о событиях на Волыни, закончить, так сказать, эту линию от Катыни до Волыни?
- Я не планирую снимать о Волыни. Я уже сказал, что фильм о Катыни я сделал также и потому, что это была часть истории моей семьи, что здесь есть личный акцент.
- Я всегда восхищался польскими звездами кино. Сохранилась ли сейчас эта система звезд в Польше?
Анджей ХИРА, исполнитель одной из основных ролей: - У нас система воспитания звезд, как она существует сейчас на Западе, не так развита, но мы чувствуем ее влияние, ведь как известные актеры также становимся материалом для прессы, для телевидения, наши образы используются на страницах газет. Но не такие мы уж и звездные, потому что не играем на телевидении. Самые известные актеры в Польше - это звезды телевидения. Мы, все- таки, актеры кинематографа и театра.
- Если продолжать тему исполнителей, то нельзя не заметить, что в «Катыни» появляются киевские актеры Олег Савкин и Олег Драч, а также русский актер, уроженец украинского Херсона Сергей Гармаш.
Анджей ВАЙДА: - В поисках русскоязычных актеров мы обратились к одному известному в Польше агентству, и оно предложило нам этих актеров на русскоязычные роли. Это очень удачный выбор. Я в восторге от актерского мастерства этих людей, потому что они создали свои собственные роли. Они играли так, как я, наверное, не мог бы им подсказать. Они абсолютно почувствовали все и создали образы, пользуясь своей ментальной основой. Сцену, где советский артиллерийский офицер, которого играет Гармаш, говорит с энкаведистом, которого играет Олег Савкин, они создали сами, вдвоем, и я им очень благодарен.
- В эпизоде, о котором вы говорите, советский офицер помогает польской семье. Но вообще в польском кино нет эпизода, где немецкий оккупант помогал бы полякам. С чем это связано?
- Этот эпизод правдив. Я бы сам не осмелился придумать такое. Это воспоминания двух женщин, которые я просто объединил в художественном плане. Одна рассказывала, как один из советских офицеров предложил ей брак, чтобы спасти от депортации в Казахстан. Вторая история была о том, что когда НКВД пришел арестовывать поляков, то советский офицер сказал, что они здесь не живут, и потом, когда энкаведисты ушли, польская семья вышла через заднюю лестницу и так спаслась. А что касается помощи немцев, то, действительно, я никогда не показывал таких сцен, но такой эпизод есть у Романа Поланского в «Пианисте». В советской армии было немало добрых людей. Например, был Солженицин, был Григорий Чухрай, позже кинорежиссер, мой приятель, они тоже воевали. Мы можем предположить, что если бы они оказались в подобной ситуации, то повели бы себя столь же благородно.
- Расскажите о вашем новом фильме, который вы, насколько мне известно, снимаете по роману Ярослава Ивашкевича.
- Да, я снова хочу обратиться к творчеству этого писателя, уже неоднократно дававшего мне богатый материал для экранизации. Раньше я снял «Березняк», «Панну из Вилька», а теперь я хотел бы воплотить его произведение «Татар- зелье», действие которого происходит сразу после войны.
- Создается впечатление, что все герои фильма, которые не хотели молчать о Катыни, погибли. Насколько эта тема в Польше была закрытой? Как поляки жили с этим?
- Польский народ представлен директором школы, которая говорит, что независимо от политической ситуации она должна воспитывать следующее поколение, и, когда это поколение созреет, то, возможно, как намекает в финале эта история, появится «Солидарность»... Что касается освещения темы Катыни, то было два аспекта. Первый - официальный, с 1945 до 1989 года, согласно которому считалось, что преступление в Катыни - это дело рук немцев. С другой стороны, после 1943 года в обществе распространялось мнение о том, кто является настоящим виновником, и некоторые семьи получили остатки личных вещей, документы погибших в Катыни. Также тайно из-за границы привозились труды писавших об этом историков- эмигрантов. Осознание виновных все время в обществе было.
- Мне кажется, что этот фильм следует закончить. Если не пану Вайде, то его ученикам. Дело в том, что постановление ЦК ВКП(б) имеет два пункта. Мы в фильме увидели последствия первого - расстрел 14000 офицеров из концлагерей военнопленных. Но 7500 военных, сидевших в тюрьмах Украины и Беларуси, оказались вне кадра, хотя у них та же история. Также сотни тысяч жен офицеров и многие гражданские поляки были отправлены в лагеря, где они умирали, сидели восемь - десять лет. Подростающее поколение должно об этом знать.
- Бесспорно, можно делать фильмы, которые продолжили бы эту тему, в различных направлениях. Например, можно показать политическое закулисье, то, что происходило кроме непосредственного совершения этого преступления, действия принимавших решения и отдававших приказы руководителей, и это было бы очень интересно. Но это уже вопрос не ко мне. Я уже хотел бы распрощаться с темой Катыни, войны и вообще с темой трагического прошлого. Это уже задача следующих поколений.
Расшифровка и редактура - Дмитрий Десятерик