Кевин Келли и Кен Уилбер исследуют техниум
Ниже вашему вниманию предлагается интереснейшее краткое изложение видения, предлагаемого в беседе между Кевином Келли и Кеном Уилбером. Сама беседа выложена в открытый доступ в виде аудиозаписи на сайте IntegralLife.com.
Исследуя техниум: технология, эволюция и Бог
Кевин Келли и Кен Уилбер
Источник: Exploring the Technium: Technology, Evolution, ( Read more... )
Итак, отделив сам референт (Пустоту) от систем знаков (означающих и означаемых), мы можем говорить следующим образом: описания Пустоты, постигаемой в нирване, в буддизме, возможно, имеют более дискретный характер по сравнению с другими традициями. И, действительно, в "Integral Spirituality" Кена Уилбера - или в какой-то другой работе - приводится таблица, скомпонованная одним известным сравнительным религиоведом, в которой сравниваются буддийские и индуистские описания стадий духовного постижения как акцентирующие внимание на дискретности - в случае буддизма - и континуальности - в случае индуизма. (Собственно, крайне рекомендую саму книгу Уилбера, потому что в ней затрагиваются многие из обсуждаемых здесь вопросов.) Но, опять же, повторюсь, сам референт ни дискретен, ни недискретен, в этом смысле он пуст.
Reply
Reply
"Состояние реализации нирвикальпа самадхи (состоянию полного прекращения, которое не тождественно Пустоте, а является одним из условий постижения пустотности природы, как, например, в естественном состоянии глубокого сна без сновидений) описывается дискретным языком просто в силу того, что языку свойственна дискретность. Если вы обратитесь к такому мадхъямика-теоретику, как Нагарджуна, то вы увидите, что в его диалектике нет никакой дискретности, а есть позиция, что Пустота не есть ни А, ни Б, ни не-А, ни не-Б, ни не то, ни другое."
Конечно. Я же написал, что это не ноль, а ноль нуля. В этом смысле это чистая пустота, где еще не родилось ни одно из дискретных описаний, с этим я согласен. Только, Вы задумайтесь о разнице, христиансткий Бог предполагает деятельность надмирового характера и в рамках его "мира" он активен и всевластен, он личностен и полон, значит, он не может быть "пустотой", потому, что в рамках его "пустоты" видны все миры, он отвечает на молитвы и он участлив. Это предполагает то, что рамках видения Бога существует не только он как пустота, но и все миры сразу, причем, как дискретные миры, самоочевидные - не как "потенция их проявления на низших уровнях", но как его неотъемлемая часть.
Я соглашусь, что "сущность природы ума" - пустота, но - я не вижу никакой, вот, верьте, никакой связи с тем, что пустотная природа "личного ума" является Богом. Это грубая тавтология. С равной степенью можно утверждать, что наполненная природа личного желудка является Богом. Или что-то еще.
"Иными словами, ни одна знаковая система не может в себя вместить всё это и есть по сути палец (означающее), указующий на Луну (означаемое), в попытке подвести вас к непосредственному постижению референта."
То, что нечто не имеет знакового описания, не значит, что оно есть Бог. Оно может быть лишь адресацией на один из аттрибутов Бога, но - Нирвана, это не он сам. В том смысле, что может нирвана и является одним из состояний, приближающих человека к Богу, но - слишком большой ценой, утерей всех личных черт, всего сострадания, участия в жизни миров. В этом смысле нирвана похожа на "богов" междумирия у Эпикура, но никак не на деятельного христианского Бога.
Ну, сами посудите, Хрисос что говорит - меня сюда послал отец мой, нирвана?)
Ну, честно. За ссылку на Уилбера спасибо, а Вы моим советом воспользуйтесь - поговорите с православными, в храм сходите. А то не получится у Вас интегральной системы. Если Вы хотите, конечно, утвердить, что система Уилбера уже полна, то - зачем Вам этот диалог? Просто, верьте, не полна она в этой части. Миллиарда два человек точно Вам это подтвердят.
Reply
Это даже не "ноль нуля". "Ноль нуля" - это ментальный конструкт (знак), возникший в результате нейрофизиологической активности префронтальной коры больших полушарий.
Только, Вы задумайтесь о разнице, христиансткий Бог предполагает деятельность надмирового характера и в рамках его "мира" он активен и всевластен, он личностен и полон, значит, он не может быть "пустотой", потому, что в рамках его "пустоты" видны все миры, он отвечает на молитвы и он участлив. Это предполагает то, что рамках видения Бога существует не только он как пустота, но и все миры сразу, причем, как дискретные миры, самоочевидные - не как "потенция их проявления на низших уровнях", но как его неотъемлемая часть.
"Абсолютная полнота", как аргументируют многие теоретики, включая Уилбера, тождественна "абсолютной пустоте". Тот Бог, которого вы описываете, это недвойственный Бог, или Космос, Уилбера, Платона, Плотина, Майстера Экхарта, св. Терезы Авильской, св. Иоанна Креста и даже св. Серафима Саровского. Уилбер описывает этого Бога как одновременно и имманентного, и трансцендентного (на определённом уровне развития интеллекта это можно описать как диалектику Формы и Пустоты в едином Божестве); Платон говорил, что всё, что мы встречаем в этом мире, суть "видимый, чувствуемый Бог"; Майстер Экхарт говорил, что Бог ближе ко мне, чем я к самому себе, и тот Бог, о котором говорил Экхарт, есть Божество Плотина, истекающее, если позволите выразиться, в лик Господа в этом мире.
пустотная природа "личного ума" является Богом
Нет никакого отделённого личного ума, отделённость личного ума есть иллюзия. Средневековые христианские мистики говорили о принципиальном тождестве индивидуальной души и Духа на определённой (надличностной) ступени развития; что это как не тождество Атмана и Брахмана в веданте? По моим впечатлениям, когда Дух нисходит в душу, он озаряет её божественную природу и являет её божественным ликом. Уилбер, интегрировав за нас все мировые религии, говорит, что существует неявленное Божество (Пустота), которое затем начинает самопроявление в трёх ликах Господа (которое технически в интегральной теории называется Первым, Вторим и Третьим лицом Бога). Как правило, различные традиции великих религий акцентируют внимание на каком-то одном аспекте (хотя во всех великих религиях можно, как правило, найти все три аспекта): буддизм и веданта акцентирует внимание на Боге в 1-м лице (Будда, Атман=Брахман), то есть то, что явлено мне при моём индивидуальном открытии своей истинной божественной природы; христианство акцентирует внимание на единсве с Богом во 2-м лице, на диалоге с Ним посредством молитвы; такие, как Лейбниц и современные постмодернисты, говорят о Боге в 3-м лице - о Боге как мировой системе, Голографической Паутине, как Космосе и т. д. Все лики Господа трансфигурируются и одновременно манифестируют.
Reply
Тебе-то она зачем?
"Нет никакого отделённого личного ума, отделённость личного ума есть иллюзия."
Чистая метафизика, интерпретация, которому тебя научили восточные учения/Уилбер и т.п.
Пустотность ума (постигаемая практически), на мой взгляд, действительно говорит только о 2х вещах:
1. Что "Я" как конструкт появляется позже, уже внутри Пустоты сознания, и в этом плане этот "Я" - вторичен (не "истинная природа").
2. Что глубже уровня Пустоты собственного сознания нам не пройти, потому что он пределен.
вот и всё, что нам возможно увидеть практикой. остальное - умозаключения медитаторов древности, мировоззрение, интерпретация.
моё личное мнение, что произошла подмена понятий. поскольку личностное "Я" появляется действительно из безличной Пустоты сознания, то безличную Пустоту стали интерпретировать как общую для всех, т.е. "истинную Природу всего". но из практики это не совсем следует, это уже интерпретация.
Reply
Чистая метафизика, интерпретация, которому тебя научили восточные учения/Уилбер и т.п.
Да нет, это моя интерпретация моего духовного опыта и процесса развития, Уилбер и восточные учения вторичны. Разумеется, в интерпретациях может быть много разных нюансов.
Есть определённый рубеж, когда который перешагиваешь, уже не отождествляешься ни с персоной, ни с эго, хотя они вполне себе функционируют. Если говорить о холархии тело - разум - душа - дух, то разум считает себя (точнее, "чистый субъект" отождествлённый с разумом, находящимся в социокультурном контексте) предельным и конечным, тогда как с позиции души разум есть лишь один из элементов холархии (системы) сознания. То же самое и с душой: душа последний бастион перед опытом нисхождения Духа.
За пределами индивидуальной души есть, например, то, что Плотин называл "Мировой душой", и это очень интересный переживательный аспект. Во многом медитаторы древности не были дураками и схоластами, метафизичность их заключалась в том, что они постулировали эти реальности как онтологические, а не как перспективы. Я же в своём случае об этом умолчал, потому что не было случая вплотную затронуть концепт постметафизики, хотя миф о данном я уже упомянул.
Reply
"Во многом медитаторы древности не были дураками"
:)))))) разумеется!
Reply
Reply
Reply
Ну и проблему Вы мне в Уилбером задали. Думал, достаточно будет интегрировать в единую систему древние учения, а теперь и Вас, "интегральщиков", нужно в единую систему - как фрагментарное учение интегрировать, как очередную "частную картину мира". Работы задали немеренно. Ну да ладно, что уж делать.
ноль нуля не является знаком. Это только слова "ноль нуля" есть знак. Они адресуют на иное, то, что нельзя выразить ни в языке, ни в антиязыке.
"Абсолютная полнота", как аргументируют многие теоретики, включая Уилбера, тождественна "абсолютной пустоте".
Ну как может она быть тождественна, если пустота - это пустота, а полнота - это полнота? ну что же Вы не можете от даосского дискурса отойти? Просто как будто глаза закрыты.
"Тот Бог, которого вы описываете, это недвойственный Бог, или Космос, Уилбера, Платона, Плотина, Майстера Экхарта, св. Терезы Авильской, св. Иоанна Креста и даже св. Серафима Саровского."
Нет, не тот это Бог. Он есть пустота только для того, кто не "видит его", кто пытается его рассмотреть, не имея ни одного средства для его "рассмотрения". В этом смысле никто и никогда не видел Бога. да, может, нирвана и высшее из состояний, но это состояние слепоты, в которой нет ни Бога, ни мира. для меня нирвана похожа на состояние предельного желания человека, индивидуальной души видеть Бога, но - именно потому,что душа не есть Бог, а находится в системе, гарантированной и подконтрольной, истекающей из Бога, она не может видеть его - вместо него ей предоставляет "полная пустота", "наполненная пустота", как символ того, что даже высшим состояниям души Бог - недостижим.
"Уилбер описывает этого Бога как одновременно и имманентного, и трансцендентного (на определённом уровне развития интеллекта это можно описать как диалектику Формы и Пустоты в едином Божестве);"
Да, теперь придется и Уилбера интегрировать в "интегральное").
Reply
Ещё никто не смог определить Абсолют. Пустота в диалектике - это ни А, ни Б, ни не-А, ни не-Б, ни А и Б, ни не А и Б.
В опыте же психодуховного развития (открытия Богу, Христу, Дао, Пустоте, Тишине, Гносису, Брахману, Источнику и др.) тот, кто идёт путём постижения Полноты, приходит, по отзыву путь этот проходивших, существенно к тому же, к чему приходит тот, кто идёт путём постижения Пустоты. (См., например, платонизм, тантризм и др.)
да, может, нирвана и высшее из состояний, но это состояние слепоты, в которой нет ни Бога, ни мира. для меня нирвана похожа на состояние предельного желания человека, индивидуальной души видеть Бога, но - именно потому,что душа не есть Бог, а находится в системе, гарантированной и подконтрольной, истекающей из Бога, она не может видеть его - вместо него ей предоставляет "полная пустота", "наполненная пустота", как символ того, что даже высшим состояниям души Бог - недостижим.
Если вы обратитесь к веданте, то в её терминологии вы увидите, что реализация Абсолюта в ней происходит не через доступ к какому-то высшему состоянию, а через открытие для того, что называется "турийя" (букв. "четвёртое", то есть за пределами бодрствования, сновидения и глубокого сна) и турийятита (букв. "после четвёртого"), которые технически не являются состояниями. Тот же Уилбер сильно критикует представление о Боге как о некоем "высшем", "предельном состоянии" и ставит под сомнение, что Абсолют можно удобоварительно "объяснить" теорией тех же изменённых состояний сознания.
Да, теперь придется и Уилбера интегрировать в "интегральное").
Желаю вам осилить эту задачу, чтобы и с юмором, и с удовольствием.
Reply
То, что никто не мог определить Абсолют (Бога), не значит, что он и есть не определимая в языке пустота. Вы говорите как типичный софист - это человек - один, и эта собака - одна, зачит человек - это собака. не так все это.
"В опыте же психодуховного развития (открытия Богу, Христу, Дао, Пустоте, Тишине, Гносису, Брахману, Источнику и др.) тот, кто идёт путём постижения Полноты, приходит, по отзыву путь этот проходивших, существенно к тому же, к чему приходит тот, кто идёт путём постижения Пустоты. (См., например, платонизм, тантризм и др.)"
Поклоняться Богу и стать им как единственным в ком все и содержалось "АТМАН=БРАХМАН" - не одно и тоже. Вот, например, схема (в другом посте поставил, так что- копия). Стоит у нас, скажем, компьютер (принимаем модель конечной дискретной вселенной). За компьютером сидит человек или любая другая субстанция неизвестного нам типа. Он пишет программу, согласно которой формируется виртуальная субстанция полноты, спутанности всех миров на всех планах, которая не детектируется никакими часными категориями. понятно, что индивидуальное сознание никак не может адресовать на систему "выше самой программы". В общем, создает программу, генерирующую "чистую спутанность" "всевозможностей". После этого запускает эту программу, в которой для каждого "зрителя" - бота выделяет ту часть этой "полноты", которая видна ему как "отражающему", включая разум. включает, задавая задачу всем душам "вернуться к первоцельности".
да, они все стремятся к ней, стараются. А потом этот человек подгружает "апдейт" этой программы, где совершенно меняет структуру "всевозможностей", дополняя ее новыми "возможностями". ну вот.
Тем самым, "Бог" может быть легко отличен от нирваны. Пример плохой, но показательный.
"Если вы обратитесь к веданте, то в её терминологии вы увидите, что реализация Абсолюта в ней происходит не через доступ к какому-то высшему состоянию, а через открытие для того, что называется "турийя" (букв. "четвёртое", то есть за пределами бодрствования, сновидения и глубокого сна) и турийятита (букв. "после четвёртого"), которые технически не являются состояниями. Тот же Уилбер сильно критикует представление о Боге как о некоем "высшем", "предельном состоянии" и ставит под сомнение, что Абсолют можно удобоварительно "объяснить" теорией тех же изменённых состояний сознания."
Хорошо. На этом сойдемся.
"Желаю вам осилить эту задачу, чтобы и с юмором, и с удовольствием."
Спасибо. Буду стараться.
Reply
Вы постоянно приводите мнение тех, кто отношения, по большому счету, к христианству не имеет. Вот, что говорится по поводу сказанного Вами христианами - исихастами. почитайте это с открытым, недогматизированным разумом. Просто, верьте, Вы много проблем реально "интегральному пониманию создаете", хотя, конечно, мне очень приятно, что заставляете думать. я позже покажу, в чем именно состоит Ваша ошибка. Я уже нашел причину.
И еще - верьте, я готов этот диалог до предельной степени тщательности проработать, потратив на это всю свою жизнь. Именно потому, что прекрасно понимаю, какие следствия для глобального общества и всемирной истории несет в себе та концепция, которую Вы отстаиваете. Она принесет очень много зла в истории, я вижу. Это классическая РЛР.
* * *
(ссылки из википедии)
В основе философии исихазма лежит представление о том, что можно созерцать непознаваемое (Бога) посредством божьей благодати.
Исихазм - это мистическая практика умно-сердечной молитвы совмещенная с трезвением (контролем) за всеми исходящими изнутри помыслами, способствующая очищению ума и сердца и подготавливающая (но не приводящая сама по себе) подвижника к богосозерцанию.
Согласно Новому Завету, «Бога не видел никто никогда» (Ин, 1:18), но Палама и вслед за ним исихасты утверждают, что Его благодать пронизывает сей мир, то есть исихасты зрят несотворённое и невещественное влияние Бога.
Многие исихасты же утверждают о способности общения с ангельскими материями. Известны истории о чудесных способностях исихастов; сами же они руководствуются библейским принципом «скажи сей горе сдвинуться, и если истинно веруешь - сдвинется». Большая часть этих историй связана с Афонским монашеством.
Исихасты считали, что их молитвы приводят к непосредственному богообщению, при котором человек видит Божественный свет, «Свет присносущный» - визуальное выражение Божественной силы или иначе Божественной энергии, Его действия в тварном мире.
* * *
Далее - моя реплика. И нигде не идет о слиянии с Богом, о зрении самого Бога, о том, что человек стал Богом. Вот и интегрируйте это великое и очень влиятельное православное учение всеми силами, а не отрицайте этого подхода. Любой подходи имеет право на цельную и непротиворечивую интеграцию в "интегральную систему.".
Далее.
Я в ближайшие дни подготовлю статью (собственно, у меня несколько фрагментов в романе этому посвящено было, я еще в прошлом году эту теорию разработал), в которой будет стройно показано, что любое учение, в котором Бог не выведен "за пределы системы" и в котором (учении) не соблюдается постулат Геделя о неполноте, является обычным пантеизмом (даже без каких либо вариаций), полурелиогиозным космизмом. доказательство будет построено на возможности многомерного статистического группирования сходных нейрофизиологических реакций мозга больших групп респондентов, например, группирования методом кластеризации. Все божества, демоны, ангелы и нирванические состояния можно будет описать с помощью таких "кластеров" методами data mining, то есть в рамках и внутри самой системы. Также будут показаны возможности по построению альтернативных типов таких классификаций, в частности, нирваны множества разнообразных типов, которые для субъекта, лишенного достаточного инструментария для распознавания образов и категорий, будут в личной картине мира детектироваться как постоянно одинаковое и неизменное состояние (состояние нирванического заблуждения).
Reply
По поводу единения с Богом я привёл вам прямые цитаты, и можно привести много других. Мистики говорят прямо об этом, иногда маскируя слова, иногда нет; но это знание эзотерическое, и понятно, что в экзотерической трактовке о многом умолкают и требуется постоянно политически лавировать. И здесь важна решётка Уилбера-Комбса, о которой писал ostropoler.
...доказательство будет построено на возможности многомерного статистического группирования сходных нейрофизиологических реакций мозга больших групп респондентов, например, группирования методом кластеризации. Все божества, демоны, ангелы и нирванические состояния можно будет описать с помощью таких "кластеров" методами data mining, то есть в рамках и внутри самой системы. Также будут показаны возможности по построению альтернативных типов таких классификаций, в частности, нирваны множества разнообразных типов, которые для субъекта, лишенного достаточного инструментария для распознавания образов и категорий, будут в личной картине мира детектироваться как постоянно одинаковое и неизменное состояние (состояние нирванического заблуждения).
Подобный подход (попытка объяснить Бога рационализацией от третьего лица) Уилбер разгромил сначала в восьмидесятые, потом в девяностые, вернулся и добил в 2000-е.
Я могу предположить (резервируя за собой право на ошибку), что вы потерялись в своём уме, слишком увлеклись мысленными и формально-логическими конструкциями, и такой потерей мир не спасти. С другой стороны, это, вероятно, определённый этап в развитии и надеюсь, что вы сможете решить проблемы этой стадии и перейти к следующей.
Reply
Опять же, та утрата, о которой вы говорите, если и происходит, то происходит в рамках хинаяны (тхеравады) и пути архата. Уже в махаяне, например в традиции дзен, оперируют терминами Большой ум - Большое сердце: полная реализация всегда включает в себя аспект мудрости и сострадания, проявляемых в форме реального деяния в мире Форм (путь бодхисаттвы). Смысл постижения нирваны состоит не в том, чтобы сбежать из чувственного мира, а в том, чтобы разотождествиться от последних привязанностей (ср. отдать последнюю рубашку и последний грош в учении Христа) ко всему миру Форм, всему миру семиотических событий; следующий же этап за постижением непроявленной Пустоты (или, для сравнения, исихастской Тишины), или Источника всего сущего, есть этап возвращения в проявленный Мир, будучи освобождённым, но давшим обет Бодхисаттвы (то есть участие в мире посредством воплощения многомерной мандалы мудрости и сострадания, олицетворённой в 1-м лице, коммуницируемой во 2-м лице и наблюдаемой в 3-м лице). Таково предположение развиваемой сегодня интегральной духовности.
Ну, сами посудите, Хрисос что говорит - меня сюда послал отец мой, нирвана?)
Один из вариантов интегральной трактовки того, что говорит Христос, может быть прочитана в книге Джима Мариона "Putting on the Mind of Christ". Разумеется, рекомендую и труды Уилбера, и многих других исследователей соответствующего уровня широты и глубины охвата.
Reply
В состоянии нирваны нет сострадания. там нет мира как такового. ничего нет. Это будет очень трудно опровергнуть.
Ну, сами посудите, Хрисос что говорит - меня сюда послал отец мой, нирвана?)
Один из вариантов интегральной трактовки того, что говорит Христос, может быть прочитана в книге Джима Мариона "Putting on the Mind of Christ". Разумеется, рекомендую и труды Уилбера, и многих других исследователей соответствующего уровня широты и глубины охвата.
Спасибо, я уже понял, что позже мне нужно будет подготовить какой-то основательный труд об интеграции мнений людей типа Вашего Мариона и Уилбера в действительно нечто "интегральное". Христианство пока в его чистом виде американцам с их традициями протестантизма явно не по зубам. Я это не к тому,что меня чем-то не устраивает американский протестантизм, просто - это частное учение, есть и другие течения.
Reply
Leave a comment