Над трупами русских солдат: об одной победе польского оружия

[fon_eichwald]

Оригинал взят у fon_eichwald в Над трупами русских солдат: об одной победе польского оружия

В споре русских с поляками случались периоды, когда перевес долго был за одной из сторон. Например, о битве при Зеленцах любят говорить, что это была первая победа польской армии над «московитами» за целых 130 лет, - правда, забывают уточнить, что Россия и Речь Посполита

Comments

[cherepet]

"Но после Зеленцов (это 1792 год) всё-таки были второй раздел Речи Посполитой"

Очень много оставлено за скобками. В 1792 году после Зеленцов, где поляки просто смогли себя хоть как то показать при большем с их стороны числе и при почти равных потерях (под Кремнем они действовали лучше). Вспомним, что были еще сражения под Зельвой (23 июня, под Брестом (12 июля), при Маркушеве (23 июля), где поляки были разбиты полностью и бежали. И только потом наступил этот самый раздел. По польскому восстанию 1794 года. Здесь перечень жестоких поражений поляков также велик - можно вспомнить сражения под Слонимом, под Тересполем, при Кобылке, штурм Праги... К сожалению, у русских не нашлось художника, красочно расписавшего эти победы. А бой при Рацлавицах... Матейко хороший художник (если вспомнить его "Беседу с Богом", то великий)), но он исходил из укоренившего у поляков синдрома "героизации поражений" и потому его пафос вызывает порой иронию. По крайней мере, у русских или немцев.

[voencomuezd]

Ну а чо такого? Победа все равно была и победа честная. Рисовали же у нас картина про штурм Сапун-горы или оборону Севастополя, хотя в итоге Севастополь мы потеряли. А тут еще и, как показывает глубокий исторический анализ уважаемого автора поста, хорошее знание эпохи и следование социально-историческому осмыслению.

[cherepet]

"Ну а чо такого?"
Да ни чо такого - обычная польская фанаберия с претенциозным названицем: "Над трупами русских солдат", хотя потери в этой битве 500 на 500. Вы говорите "чистая победа". Вот под Мацейовицами чистая победа - русские потеряли 800 убитых и 1500 раненых, поляки - 6000 убитых и раненых, 2000 пленных, включая Тадеуша Костюшко. Или под Тересполем - русские потеряли около 500 убитых и раненых, поляки - 5000 убитых и раненых, 500 пленных, 28 орудий. Вот это чистые победы. И что интересно, никому пока не пришло в голову писать постик: "Над трупами польских солдат".

"показывает глубокий исторический анализ уважаемого автора"
Анализ чего? Автор делает акцент на Зеленцах и Рацлавицах, опуская все остальное. Резня в Праге в октябре 1794 года, а в Варшаве в апреле того же года в пасхальную ночь не резня? Вот уж где подлость - нападать на безоружных людей в христианский праздник.

[voencomuezd]

>"Над трупами русских солдат", хотя потери в этой битве 500 на 500

То есть, если потери равные - победа не считается?

>Вы говорите "чистая победа"

Да. А чо, нет?

>Вот это чистые победы. И что интересно, никому пока не пришло в голову писать постик: "Над трупами польских солдат".

Хм-м-м-м...

...В том же 1831 г. сенатор Павел Иванович Сумароков (1767-1846) написал книгу, в которой доказывал, что области, присоединенные от Польши, издавна принадлежали России и что “существование Польши было порочно, возмутительно, опасно для соседственных держав”, и намеревался издать ее, посвятив императору. Цензура не пропустила ее, а император, ознакомившись с прошением, наложил резолюцию: “Посвящение мне рукописи принимаю с удовольствием и прочту с любопытством, но печатать не могу дозволить”. После начала военных действий против поляков Сумароков возобновил свою просьбу, но Николай ответил, что “не находит сие приличным в настоящем времени”
(А. И. Рейтблат Русские писатели и III отделение(1826-1855)... )

[cherepet]

"То есть, если потери равные - победа не считается?"
От чего же не считается? Считается. Только чего уж так ликовать. "Над трупами русских солдат" в равной мере, как и польских. Потери равны. Приведенные мной итоги сражений являлись разгромными. Вот здесь ликование уместно, но... Существует такое понятие как великодушие.

"Хм-м-м-м..."
И? Получается Николай Павлович порядочнее fon_eichwald. В данном вопросе, по крайней мере...

"Иван Грозный с новгородскими жителями и Екатерина Медичи не одобряют"
В 16 веке со статистикой было плохо - все сведения из области "журналистики". В конце 18 века все гораздо точнее. Да и Грозный с Медичи были последовательны в своих делах и словах - не впадали в гуманистический пафос. Здесь же явная тенденциозность - Суворов устроил резню во время штурма, такой зверь! А вот Костюшко, ну просто душка - в американском мундирчике, победил, но грустит что-то... Жаль мерзавца Мокроновского не изобразил Матейко в какой-нибудь героической позе - поумилялись бы.

[voencomuezd]

А по ходу, у вас пригорело, что поляки одержали победу - вот и все. А равные потери или нет, это дело второе.
А чем же fon_eichwald вам не нравится? Отмечает, что резня была вызвана не специфической жестокостью русских, а войной, говорит, что с Костюшко в плену хорошо обращались, акцентирует внимание на провалах и преступлениях всех присутствующих. Уж куда приличнее вас.
А почему Мокроновский мерзавец? Потому что не дал душке Суворову захватить себя под Варшавой?

[cherepet]

"А по ходу, у вас пригорело, что поляки одержали победу - вот и все"
У меня "пригорело", как вы изволили выразиться, не по поводу сравнительно редкой и весьма скромной победы поляков при Рацлавицах. На фоне всей кампании она ничтожна. Отвратительна трактовка автора.

"Акцентирует внимание на провалах и преступлениях всех присутствующих"
Это где же это?

"Уж куда приличнее вас"
Не вам судить - вы хуже нас обоих)Он - поляк, я - русский. Вы то кто? Польский симпатизант из Воронежа?

"А почему Мокроновский мерзавец?"
Поднял восстание во время Пасхи (Великий Четверг), когда русские солдаты без оружия были на церковной службе. Как этот поступок для христианина и рыцаря (поляки ведь так себя позиционируют?)?

[voencomuezd]

Если она так ничтожна, что вы так волнуетесь?
Я обычный вменяемый человек, чуждый ксенофобии.
А, ну что тут скажешь, умный мужик был этот Мокроновский, на его месте именно так и надо делать. Вот арабы так сделали - напали в праздник во время Йом-Кипур и таки смогли себе обеспечить кратковременное преимущество.
А рыцарство состоит не в таких дурацких вещах как давать противнику преимущество. Сам Господь очень активно подталкивает в Библии к уничтожению всяких поганых иноверцев и даже к надругательству над их идолами - вспомните хотя бы соревнование с адептами идола Ваала, закончившееся его показательным уничтожением.

[cherepet]

"Если она так ничтожна, что вы так волнуетесь?"
С чего вы взяли, что я волнуюсь. Я написал свой отзыв на пост fon_eichwald. Он же для того и пишет, чтобы получить отзывы.

"Я обычный вменяемый человек, чуждый ксенофобии"
Судя по аргументации, скорее не чуждый ксенофилии))

"А, ну что тут скажешь, умный мужик был этот Мокроновский, на его месте именно так и надо делать. Вот арабы так сделали..."
Вот именно арабы)Вы араб?

"А рыцарство состоит не в таких дурацких вещах как давать противнику преимущество"
Рыцарство как раз состоит из "дурацких" для обывателя вещей.

"Сам Господь очень активно подталкивает в Библии к уничтожению всяких поганых иноверцев и даже к надругательству над их идолами - вспомните хотя бы соревнование с адептами идола Ваала, закончившееся его показательным уничтожением"
Новый Завет вам в руки. И потом православные христиане для христиан католиков "поганые иноверцы с идолами"?
Впрочем, я сказал всё что хотел.

[voencomuezd]

А что за странный интерес к личности собеседника, милейший? Вы расист?
В общем-то, если подумать, рыцарство состоит из дурацких вещей.
Новый завет? Это тот самый, где какой-то безработный бродячий сектант, якобы обладающий чудесами, говорил что-то типа: "Врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною" и восхвалял нищенство? Это, конечно, толерантнее, но все равно, господа верующие долго не стеснялись преследовать своих противников.
В общем, не вижу причин цепляться к аргументации автора. Лучше бы вы, как добрый христианин, порадовались бы за упокоение душ всех погибших на картине. Ибо каждый христианин должен преследовать кротость и смирение.

[cherepet]

"А что за странный интерес к личности собеседника, милейший?"
Никакого интереса к вашей личности у меня нет. Сами прицепились.))

"Вы расист?"
Я ненавижу две вещи - расизм и негров. Шутка)Если серьезно, то вы не понимаете очень важных вещей - существуют культурно-исторические общности с базовыми этическими нормами. Поляки и русские входят в одну общность - христианскую и европейскую. С вашей стороны приводить в пример арабов или зулусов методологически убого.

"Новый завет? Это тот самый, где какой-то безработный бродячий сектант..."
Дальше можно было не продолжать - иудейской критике христианства уже 2000 лет. Все глупости ее адептами уже сказаны.

"Ибо каждый христианин должен преследовать кротость и смирение"
И вы ступайте с миром.)

[voencomuezd]

Не вижу принципиальной разницы между нападением на Пасху и нападением на еврейский праздник. Если есть возможность - то почему бы и нет? Прием идет с глубокой древности.
Да мне плевать на иудаизм, я атеист и увидел в Евангелии то, что там есть - проповедь бродячего сектанта и не особо умную.
Угу, и вам того же.

[roberto_pf]

Восстание в Варшаве и в Вильно (там не так у ляхов хорошо пошло) были реально подлыми. И наказание за них было весьма мягким. Прага - это не так страшно, как размолевали. Нонкомбатанты попали подж раздачу ровно тогда, когда сами стали участвовать в боях. И лишь тогда русским солдатам разрешили и их наказать. Просто резни ради устрашения не было. но так получилось. И хорошо, что лишь часть русских полков пошла. Вся остальная армия очень котела томстить за то пасхальное избиение. И отомстила бы на развалинах Варшавы с превеликим удовольствием, Да и сам Суворов свои войска в Варшаву не пустил. И ещё - пасха тогда католическая и православная были в разные дни. Для поляков "поганые схизматики" вообще на службу пошли не НОРМАЛЬНЫЙ церковный праздник. Солдат и офицеров резали совершенно не думая о том, что империя ответит за это. Кстати, реальные репрессии против поляков проводилсь только после восстания 1863 г. До этого - прощали и прощали...

[voencomuezd]

И что вы мне пытаетесь доказать? Ой-ой, убивали в ответ на убийства, это несчитово? Да как-то плевать. Любая расправа имеет непосредственную причину, вызывающую реакцию, адекватную или нет. Вот в Прибалтике в 41-м несчастные порабощенные коммунизмом жители убивали евреев, потому что это была месть за сталинские репрессии... А вермахт убивал пленных за то, что красноармейцы подло стреляли им в спины, скрываясь после боев в полях и лесах... Так что мне все равно, кто там кого резал в 19-м веке, обе стороны умели этого делать - этого достаточно, чтобы никого не оправдывать.

>Для поляков "поганые схизматики" вообще на службу пошли не НОРМАЛЬНЫЙ церковный праздник

Ну тогда в чем подлость?

>До этого - прощали и прощали...

Да, милосердие России хорошо известно.

[roberto_pf]

Костюшко не американгском мундире - это автор статьи напел. Не по делу.

[roberto_pf]

Победа - удачная. При большом превосходстве поляков в численности и несогласованности действий двух русских отрядов. В дальнейшем подобных "подарков" ляхам не дарили. Знаковая же сущность этой польской победы в том, что с неё по настоящему начался их мятеж. Ну первый и последний случай удачного использования косиньеров. Далее их гоняли как баранов на бойню.