Шарапов у Витте
Мой дневник. CLXII. Мое свидание с С.Ю. Витте. Почему необходимо опубликовать этот разговор. Обмен мыслей о валюте. Земледельческие орудия. // Шарапов С.Ф. Сочинения. Том VII. Вып. 19. М., 1902. с. 49-65.
{с. 49}
До меня дошли отголоски довольно странных разговоров, возникших в нашем сплетническом обществе по поводу моего последнего свидания с министром Финансов. Все привыкли смотреть на меня, как на непримиримого врага С.Ю. Витте, упорно с ним боровшегося в течение семи лет, и вдруг, этот враг, без всяких особых поводов, сам добивается свидания с предметом своих нападок; что на этом свидании происходило, публика не знает, но без разговоров, очевидно, обойтись не могло, и разговоров, крайне для меня нелестных.
Вот почему, вопреки моему первоначальному намерению, считаю необходимым огласить нашу беседу с министром Финансов и этим раз навсегда положить конец всяким кривотолкам. Кстати-же и беседа эта происходила в присутствии двух лиц, которые ее хорошо помнят, так что всякая ошибка или неточность, еслибы таковая была мною допущена, может быть тотчас-же исправлена.
Но прежде всего необходимо объяснить, зачем мне понадобилось искать этого свидания?
Ответ на это будет нетруден. Во-первых, на меня привыкли, как уже сказано, смотреть, как на врага С.Ю. {с. 50} Витте. Это очень мешало успеху моей проповеди в области финансовых вопросов, так как сообщало ей колорит личных нападок, личной вражды. Во-вторых, до меня дошло, в виде слуха, что министр уже не так уверенно и светло смотрит на свое детище - золотую валюту,- как раньше, и, в виду слишком ярких фактов, склонен даже смотреть на сделанную денежную реформу, как на ошибку. Но самым главным поводом искать свидания и беседы с С.Ю. Витте было образование Особого Совещания о поднятии земледелия: назначение министра Финансов председателем этой коллегии указывало на продолжающееся царское доверие к министру. Именно тому государственному деятелю, которого общий голос земледельческих классов обвинял в раззорении сельского хозяйства, поручено изыскать меры к его поднятию. Особому Совещанию не без основания приписывалось поэтому огромное значение.
Я разсуждал так. Если верно то, что С.Ю. Витте, в виду всех явных фактов, переменил свой образ мыслей по вопросу о денежной системе и готов стать на тот путь, который с нашей точки зрения следует считать правильным, я обязан всеми силами ему помогать, ибо коль скоро этот энергичный и талантливый человек так блестяще провел мероприятие вредное и ошибочное, провел посреди всякого рода препятствий и сильнейших противодействий, то тем легче будет именно ему исправить сделанную ошибку. Если-же слухи неверны и министр Финансов попрежнему верует в благодеяния золотой валюты, я, по крайней мере, услышу от него его подлинный взгляд на возможность найти выход из кризиса, буду знать, чего мне дальше держаться? И, если мне придется и дальше вести борьбу на почве денежной системы, то после моего свидания с С.Ю. Витте уже никто не решится сказать, что это личные нападки. Это идейная борьба, борьба за одни и те-же священные интересы Родины, понимаемые различно, но по своему защищаемые каждою стороной. Наконец, в самом факте обстоятельного и в высшей степени спокойного и умеренного возражения на мой доклад в Обществе для содействия Рус- {с. 51} ской Промышленности и Торговле со стороны Министерства Финансов я видел совершенно новое отношение к моей критической работе. Одно дело - зажимать неприятному писателю рот и совсем другое - опровергать его гласно, противупоставляя цифрам цифры, доводам доводы. При такой форме полемики личное свидание становится и возможным, и полезным.
В виду всех этих соображений я написал С.Ю. Витте письмо, прося назначить мне час для беседы, в неприемное, конечно, время, чтобы не быть вынужденным торопиться и поглядывать на часы. На другой-же день получаю ответ, что министр примет меня 1 апреля в 9½ часов вечера.
В назначенный час я явился в знакомый подъезд, был поднят на машине в третий этаж и вошел в кабинет министра. С.Ю. Витте сделал несколько шагов навстречу и после обмена приветствий усадил нас вокруг своего письменного стола. Говорю нас, так как при нашем разговоре присутствовали: личный секретарь министра А.И. Путилов и князь М.М. Андронников.
Я не видал министра Финансов с 1894 года и не мог удержаться от восклицания:
- Как-же вы постарели!
Он отвечал с грустной улыбкой:
- Да, время бежит...
Мы уселись. Тотчас-же был подан чай и пошла беседа. Я начал прямо с главного предмета разговора - задач Особого Совещания.
- Я знаю, сказал министр, что главною причиною падения сельского хозяйства в России вы считаете золотую валюту. Но ведь вы, надеюсь, не считаете ее единственною причиной? Мне-бы хотелось услыхать от вас изложение других причин.
Я отвечал:
- Позволю себе сделать такую постановку: причины, угнетающие наше земледелие, делятся на три категории: во-первых, духовные, во-вторых, гражданские или юридические {с. 52}и в-третьих, экономические. Из них первыми по важности будут, конечно, причины духовные.
- Духовные, т.е. религиозные? - спросил министр.
- Да, именно это я и имел в виду. Нет и не может быть хозяйственного успеха при омертвении духовной жизни народа. Вера есть главное основание нашего общественного быта и нашей союзности. Между тем, наша Церковь поставлена так, что та связь, которую она должна создавать между людьми, можно сказать, совершенно упразднена. Духовенство стало народу чужим и играет роль только чиновников гражданского состояния, церковная община лишена всяких прав. Отсюда охлаждение и чисто формальное отношение к религии. В этом смысле все наши секты и все инославные исповедания поставлены неизмеримо лучше православной русской массы. Поэтому мы и видим у них у всех хозяйственный успех там, где у нас бедствие и упадок. Чтобы устранить это зло, необходимо воскресить и нашу церковную жизнь, а достичь этого можно единственно правильной организацией прихода.
- Я не буду возражать против вашей постановки вопроса, но я думаю, что эта сторона совсем не входит в программу работ Особого Совещания...
- Избежать поднятия этих вопросов по-моему невозможно, а потому их следовало-бы осветить и выяснить заранее. Знакомы-ли Вашему В-ству работы А.А. Папкова по приходу?
- К сожалению, нет.
- Самая важная из этих работ - изследование о нашем древнем приходе. Папков доказывает документально, что в законодательном порядке приход и его права никогда уничтожаемы не были и что возстановить нашу погибшую церковную общину можно без всякой законодательной ломки.
- Это очень любопытно,- сказал С.Ю. Витте,- надо с этим ознакомиться, и прибавил, обращаясь к г. Путилову:- Вы, пожалуйста, запишите заглавие книги...
Я продолжал:
{с. 53}
- Вторая сторона юридическая, или, вернее, гражданская. Преуспеянию земледелия чрезвычайно мешают существующие деревенские порядки. Крестьянство изолировано от местной интеллигенции своей нелепой волостью и находится в опеке у таких элементов, которые часто действуют лишь разлагающим образом. Институт земских начальников ожиданий не оправдал. Земство поставлено в невозможность проявлять какое-либо творчество. Наконец, теперь начинается сверху гонение на общину, что уже прямо грозит деревне полным нравственным разложением. Мне очень хотелось-бы выяснить себе ваше отношение к общине. Я помню, когда-то вы были ея убежденным сторонником и защитником.
- Я думаю, отвечал министр, что общине и сейчас ничто не угрожает. Едва-ли найдется у нас государственный человек, который решился-бы поставить вопрос об упразднении общины. Мне кажется, что наше отношение к ней таково, что, не ставя принципиального вопроса об упразднении или поддержании общинного землевладения, правительство старается лишь парализовать те дурные стороны, которые особенно бьют в глаза при общинных порядках. Так, например, мы старались ограничить разделы, стеснить безтолковые переделы полей, наконец, в последнее время, поднят вопрос об отмене круговой поруки. Но общину, повторяю, насколько мне известно, никто не трогает.
- Очень рад от вас это услыхать, так как в публике вас считают в числе врагов общины. Затем весьма важен вопрос об отношениях земства к правительству и об устройстве тех органов, без которых земство похоже на разслабленного паралитика. Вопрос о мелкой земской единице есть по моему один из наших основных теперь вопросов. Такою единицею я считаю приход. Этим путем будут сразу решены оба важнейших наших земских вопроса, да и само земство примет совершенно иной вид, чем сейчас.
- Боюсь, что и эти вопросы выходят из рамок той программы, которую Совещание себе наметило. Если брать задачи наши так широко, то, очевидно, придется перестраи- {с. 54} вать всю русскую жизнь, прежде чем доберемся до земледелия. Между тем, я думаю, что оно само по себе даже при нынешних условиях могло-бы быть сильно двинуто вперед путем разрешения его ближайших вопросов.
- Я мог-бы совершенно присоединиться к мнению Вашего В-ства, если-бы не третья сторона, которой я еще не касался.
- Т.е. золотая валюта?
- Не только валюта, но вообще вся наша экономическая политика. Она идет в разрезе с интересами земледельческой страны.
Я заметил на лице министра тень неудовольствия. До сих пор совершенно спокойный и даже благодушный, С.Ю. Витте нервно заговорил:
- Послушайте, Сергей Федорович, я ваши теории знаю не сегодня. Вступать с вами в теоретические словопрения считаю совершенно безполезным, потому что вы фанатик бумажных денег. Пожалуйста, не сердитесь, я это вам не в упрек говорю. Вы над этим вопросом поработали, вы дали несколько новых и оригинальных идей, которые вам дороги, а потому вы и не можете не быть фанатиком. Но я прежде всего практик. Поймите, кто-бы не сидел вот за этим столом, если он желает делать сериозное дело, а не гоняться за фантазиями, он в области финансов может опираться только на твердые, ясные и всеми признанные положения науки. Тут нет места никаким пристрастиям, никаким личным воззрениям и всего менее рискованным опытам и новаторству. Я уверен, что сядьте вы на место министра финансов, почувствуйте над собою его ответственность, вы станете делать то же самое, что и я, что и мои предшественники, что и завтрашний министр финансов, который меня сменит. Итак, попробуемте определить те условия, в которых мне приходится работать. В финансовой науке, как вам известно, существует три течения: золотой монометаллизм, биметаллизм и различные теории бумажно-денежного обращения, которые все известны под общим термином «утопий», не исключая, конечно, и вашей. {с. 55} На котором из этих течений прикажете остановиться министру Финансов? Очевидно, он может следовать только общепризнанному. Таковым является в наше время золотой монометаллизм. Вся европейская и наша наука за него. Золото признается всеми единственным благородным металлом, пригодным в основание для валюты, почему на золотую валюту и перешли почти все страны мира. От биметаллизма не осталось ничего. Кто его представлял? Почти один Брайян. Теперь и он торжественно провалился и исчез с горизонта. Соединенные Штаты были единственной страной, где за биметаллизм было огромное и очень сильное течение. Теперь от него ничего не осталось, и ваш Брайян преспокойно издает какую-то газету. В Европе совершенно заглохли всякие биметаллические лиги и прекратилась всякая агитация за серебро. Вы мне не назовете ни одного крупного ученого имени, которое принадлежало-бы биметаллистам. Про бумажные деньги я не буду и говорить. Укажите мне хоть одного сколько-нибудь известного ученого, который разделял-бы ваши воззрения. Вы приведете мне Антоновича? Да, он теперь сочувствует вам. Но пока он был на кафедре, он о бумажных деньгах говорить не решался. В своей магистерской диссертации он только доказывает, что и выпускаемые государственной властью нефундированные деньги могут иметь такое-же производительное значение, как и банковые билеты, разменные на металл. Вы видите, как это скромно и невинно. Но попробуй тогда Антонович говорить о бумажных деньгах в вашем смысле, т.е. как о практически осуществимой и научно верной денежной системе, ему пришлось-бы оставить кафедру. И вот, теперь позвольте предложить вам вопрос: на чем должен остановиться здравомыслящий министр Финансов, когда обстоятельства заставят его практически поставить вопрос о денежной системе? Вот почему и Рейтерн, и Бунге, и Вышнеградский, и я идем совершенно в одном направлении. Пока фактически существовал биметаллизм, русский министр Финансов хлопотал о возстановлении металлического обращения, не поднимая вопрос о металле, ибо этот вопрос {с. 56} был праздный, и не касаясь собственно денежной системы. Теперь, с обезценением серебра, министр Финансов может говорить лишь о золотом обращении, а следовательно о золотой валюте. Надеюсь, вам моя точка зрения ясна?
- Должен признаться, что вы, Сергей Юльевич, устроили себе из современной науки своего рода крепость и отлично в ней окопались. Разумеется, здесь вы неуязвимы, так как заранее отклоняете всякий спор по существу.
- Поймите, пожалуйста, что у меня нет ни малейшего личного пристрастия ни к золоту, ни к серебру, ни к бумажным деньгам. Я не теоретик. Я практик, и для меня важно не торжество того или иного воззрения, а важно, чтобы прочно стояло хозяйство государственное и преуспевало хозяйство народное. При помощи каких денег это будет достигнуто, для меня совершенно безразлично. Я остановился на теории общепризнанной, господствующей, и иначе поступить не мог. В пределах-же указаний этой теории вы не можете сказать, чтобы я колебался или действовал не достаточно энергично.
- Сохрани Бог, в этом-то вас уж никто не обвинит! Но дело в том, что эта теория золотого монометаллизма, как ни общепризнанна, для России все-таки раззорительна и неверна. Факты противоречат науке и то, что со стороны теории кажется хорошим, на практике приводит к очень печальным последствиям. Я позволю себе поставить Вашему В-ству, например, такой вопрос: каким путем при действии золотой валюты можно обезпечить России надлежащее снабжение денежными знаками? Я стану на минуту на вашу точку зрения. Мне все равно, какие деньги будут в обращении, лишь-бы их было достаточно. Золото, так золото! Но если золота в нужном количестве получить нельзя и мы поэтому осуждены на безденежье?
С.Ю. Витте отвечал энергично:
- С этим позвольте решительно не согласиться. Золотой фонд у нас совершенно достаточен, золото в обращении держится прочно. Ни о каком безденежьи речи быть не может, потому что банки ломятся от золота. Наконец, {с. 57} по новому закону, если понадобится, я могу выпустить очень значительное количество кредитных билетов без всякой опасности для размена. Если я этого не делаю, то только потому, что этого вовсе не нужно. Обращающихся денег вполне достаточно. Беда не в том, что мало денег, беда в том, что мало людей кредитоспособных. Промышленность переживает большие затруднения, в которых она сама прежде всего виновата. Но это положение уже заметно улучшается и можно надеяться, что скоро все придет в нормальный вид.
- Наличность золота в банках, по моему, и есть главный признак безденежья. Деньги лежат без движения в кассах, а у населения не хватает на самые верные и необходимые обороты...
Министр возразил:
- Выход здесь один - правильное устройство кредита, и это составляет одну из наших важнейших задач. Работайте над улучшением кредита, помогайте нам в решении вопроса о мелком сельском и вообще народном кредите. Денег хватит, на верное и хорошее дело я найду их сколько угодно.
- Простите, Сергей Юльевич, этот вопрос мне кажется, при нынешней денежной системе, почти неразрешимым. В области кредита существует повидимому некоторый экономический закон. Если денег в обращении недостаточно, самые лучшие кредитные учреждения ничего поделать не смогут, потому что при общем безденежьи всякая краткосрочная ссуда сама собою стремится обратиться в долгосрочную. Платят очень плохо и поэтому самые кредитоспособные люди при таких условиях оказываются некредитоспособными. Живой пример - соло-векселя. Неужели наши хозяева платили так дурно и постоянно переписывали свои обязательства только по своей лени и халатности? Отнюдь нет. Делалось это потому, что при безденежьи нет иногда возможности вырвать деньги из дела, которые туда затрачены. При обильном денежном снабжении обороты идут правильно, деньги возвращаются быстро и держать их в кассе, переписывая {с. 58} векселя, нет никакого смысла. Я пойду дальше и скажу, что при правильном и достаточном денежном обращении кредитоспособность вообще возрастает и вопрос о кредите и организации кредитных учреждений как-то сам собою отходит на задний план. Недостаток банковского кредита восполняет кредит частный, который при правильном денежном снабжении страны становится чрезвычайно легким и доступным. Я сошлюсь на время, предшествовавшее Крымской войне. Благодаря приливу денег в страну и системе вкладных билетов, обращавшихся, как деньги, Россия была отлично снабжена оборотными средствами. Банковского кредита, можно сказать, не существовало. И, однако, кредит был гораздо легче, чем сейчас, и кредитоспособными были даже те, кто юридически не имел права кредитоваться, например, крестьяне. Теперь, при множестве банков и всякого рода кредитных учреждений, достать денег чрезвычайно трудно. Неужели-же это обозначает простое понижение нравственности в стране? Да и самое понижение коммерческой нравственности, еслибы таковое и оказалось, могло произойти только на той-же почве безденежья. А затем мне хотелось возразить вам на ваше утверждение о возможности выпуска кредитных билетов для расширения нашего денежного обращения. При настоящем положении вашего разсчетного баланса это едва-ли можно сделать. Тогда вы не удержите размена...
- Вы безусловно ошибаетесь, полагая, что наш разсчетный баланс пассивен. Я за этим слежу с особенным вниманием. Вот бюллетени о нашем привозе и вывозе, которые мне подают постоянно.
Министр встал и принес несколько листков свежей таможенной статистики, которую разсматривать, разумеется, было не время. С.Ю. Витте продолжал:
- Наш разсчетный баланс не внушает мне ровно никаких опасений. Он был некоторое время пассивен вследствие ослабления вывоза от неурожаев и усиленного ввоза. Но этот ввоз заключался главным образом в предметах оборудования фабрик и новых промышленных предприятий. Такой ввоз ничего худого в себе не заключает, {с. 59} потому что каждый пуд ввезенных машин обещает со временем устранить с русского рынка тысячи пудов ввозившихся ранее товаров. Надобность в привозных предметах иностранной промышленности будет постепенно ослабевать, Россия будет производить сама все ей необходимое, а затем мы начнем и вывозить. То-же самое было с Америкой. Как видите, золотая валюта ничуть не помешала ея колоссальному промышленному развитию. Оправилось и приспособилось к новым расценкам сельско-хозяйственных продуктов и тамошнее земледелие. То-же самое должно случиться и у нас. Разумеется, моя главная забота о разсчетном балансе...
- Что было легко сделать в Америке, то нам едва-ли удастся, отвечал я. Янки прежде всего заботились, чтобы у них было на лицо надлежащее количество денег в обращении. Сравните наше обращение в 9 рублей или 4½ доллара на человека с их обращением, доведенным до 28 долларов и постоянно растущим. Примите во внимание их свободу и огромную инициативу. Им было легко пережить и падение цен на продукты земледелия, потому что при их удивительной организации они все-таки могли оставаться хозяевами рынка в то время, как мы, продавая хлеб по нужде, были осуждены раззоряться. Боюсь не неразрешимая-ли задача поставить наш разсчетный баланс в такое положение, чтобы начался к нам настоящий широкий прилив денег. Наша задолженность слишком велика и она все растет, а силы земледелия истощаются, потому что при настоящих ценах на хлеб земледелие выгодным быть не может.
С.Ю. отвечал:
- Задолженность Америки была гораздо больше нашей, и, однако, Америка не только от этого не погибла, но теперь сама становится страною-кредитором. Но вот, что мне было-бы любопытно от вас услыхать: неужели вы полагаете, возможно отказаться от того, что с такими усилиями и жертвами достигнуто, от правильной, неколеблющейся денежной единицы? Неужели вы думаете, что возможен без войны {с. 60} или какой-нибудь катастрофы возврат к неразменному бумажному рублю, к колебаниям курса, к биржевой игре на наш рубль в Берлине и пр. и пр.? Неужели это нужно для нашего сельского хозяйства? Ведь это-же было-бы истинное бедствие.
- Я думаю, что без этого мы нашего земледелия не поднимем. Нынешняя золотая единица настолько увеличена в своей покупной силе, что земледелие осуждено раззоряться. Долги были сделаны в дешевой старой единице, платежи по ним делаются в новой, покупная сила которой в полтора раза больше. При этих условиях земледелие дохода давать не может. А раз земледелие не выгодно, лишается своей будущности и промышленность, потому что другого рынка у нея нет. Здесь своего рода заколдованный круг и выход из него только один - понижение ценности денежной единицы, т.е. прекращение действия золотой валюты.
- Вот видите-ли, отвечал министр, подумав несколько секунд, при одном только намеке на возможность прекращения у нас размена, наш заграничный кредит моментально упадет и...
- И слава Богу! вставил я.
С.Ю. перебил почти гневно и заговорил с жаром:
- Это будет страшная катастрофа! Последует полное крушение наших бумаг на заграничных биржах, резкие колебания курса в таких размерах, каких мы еще никогда не видали, страшный кризис промышленности, падение всех ценностей внутри страны, словом такое потрясение, всех последствий которого невозможно себе представить...
Я отвечал:
- Да, если это случится неожиданно и непредвидимо. Но если все это будет сделано планомерно и осторожно, никакого потрясения не будет, так как нашим кредиторам не будет никаких причин волноваться. Купоны по нашим платежам будут выплачиваться аккуратно, все обязательства соблюдаться...
- Но ведь наша валюта правильно связывает Россию со всем миром целою сетью экономических отношений. Пре- {с. 61} кращение размена и возврат к бумажным деньгам вернет нас снова к экономической изолированности. Неужели при нынешних мировых связях и коммерческих сношениях такое изолированное положение великой мировой державы возможно?
- Не только возможно, но это было-бы для России величайшим счастьем. Она была-бы спасена от необходимости заключать внешние займы и привлекать к себе иностранные капиталы...
- Ну конечно, заметил иронически министр, началось бы взамен этого печатание бумажек, широчайший кредит «под честное слово» и Россия процвела-бы совершенно. Скажите, прибавил он с улыбкой, можно об этом серьезно говорить?
- Я вовсе не проповедывал перехода к бумажноденежной системе. Это дело будущего. Есть другой выход - нам не следовало бросать нашей серебряной валюты.
- Но ведь теперь серебряная валюта то-же самое, что бумажные деньги. Серебро обезценилось и всеми народами демонетизовано, т.е. упразднено, как валютный металл. При нем были-бы те-же самые колебания курса, та-же неустойчивость денежной единицы...
- На мировом рынке,- да! Но за то внутри России мы имели-бы прекрасные, дешевые и изобильные деньги. Наши внешние долги мы попрежнему платили-бы нашими сельско-хозяйственными продуктами, но земледелие было-бы выгодным, так как внутри страны на хлеба стояли-бы хорошие цены...
- Нет, мы с вами на этой почве не столкуемся, заметил министр с улыбкой. Вы фанатик...
- Не фанатик, Сергей Юльевич, а убежденный человек. Я отлично понимаю, что, как министр, вы, может быть, и не могли действовать иначе, но как публицист, убежденный, что путь вами избранный не верен и ведет к раззорению земледелия, а с ним и всей страны, и я не могу действовать иначе...
Последовало минутное молчание. С.Ю. Витте заговорил:
- Я опять повторяю, что мы с вами стоим на совер- {с. 62} шенно разных путях. Но никто не отнимает от вас права самым настойчивым образом проводить в сознание ваши идеи, доказывать, что западная финансовая наука ложна, к России неприменима и т.д., проповедывать ваши «абсолютные деньги». Мое дело брать и проводить то готовое, что дает наука. Пусть ваши идеи восторжествуют, пусть вам удастся привлечь на свою сторону людей науки, создать свою финансовую школу, я-ли или другой министр Финансов тогда, конечно, пойдем за вами и будем проводить в жизнь ваши положения. Но пока мы эти положения не можем иначе считать, как фантазиями, никем в науке не разделяемыми, до тех пор вы можете находить себе сторонников между множеством недовольных людей и иметь даже успех, при вашем таланте вполне естественный, но для государственного дела ваша работа полезною быть не может: нам воспользоваться от вас нечем. Если вы убеждены в справедливости ваших взглядов, пишите, составьте для нашего Совещания обстоятельную записку, постарайтесь убедить его членов, что наша нынешняя валюта вредна. Я сочту своим долгом внести вашу записку в Совещание и, можете верить, она будет подробно обсуждена. Я не мешаю обсуждению этого вопроса и на местных совещаниях. Если там найдутся ваши сторонники и выскажутся в вашем смысле, мы выслушаем их. В нашу программу эти вопросы не включены, но Государь желает предоставить полную свободу местным людям высказаться, почему кроме той программы, которая будет разослана (она теперь составляется Владимиром Ивановичем), комитетам вероятно будет предоставлено право возбуждать самостоятельно всякие вопросы. Вот вам прекрасный случай для торжества ваших воззрений.
На этом закончилась первая половина нашего разговора. Затем мы перешли к работам Особого Совещания и С.Ю. Витте сказал:
- Насколько мне тяжело и неприятно разговаривать с вами по валютным вопросам, где вы проповедуете ужасную ересь, настолько-же я рад буду поговорить с вами по дру- {с. 63} гим вопросам сельского хозяйства, где охотно признаю вашу компетентность. Вот, например, у нас в программе есть очень важный вопрос о земледельческих орудиях, по которому, я знаю, вы порядочно поработали. Не хотите-ли взять на себя составление записки по этому вопросу для подкомиссии, которая разработает этот вопрос и внесет его в Совещание?
- С величайшим удовольствием готов сделать эту работу, отвечал я, но, к сожалению, я знаком только с одним видом земледельческих орудий, которым близко занимался - это плуги. О других орудиях знаю лишь поверхностно.
С.Ю. Витте отвечал:
- Условия производства земледельческих орудий более или менее однородны, а потому раз вы знаете плуг, вам будет не трудно ознакомиться и с остальными машинами. Что вы считаете главным тормозом нашему земледельческому машиностроению?
- Главным тормозом надо считать, конечно, отсутствие средств у машиностроителей. В то время, как огромные централизованные заводы в Европе и Америке обладают обширными и дешевыми капиталами, наши заводчики не имеют ни средств, ни кредита, а потому не могут ни запасов иметь, ни кредита развивать, ни даже строить порядочно свои орудия.
- Вопрос о средствах не так труден. Оборотные средства заводчикам всегда можно создать.
- Затем дороговизна материала и непоследовательность таможенного обложения изделий и материалов. Последние обложены гораздо больше, чем изделия, отчего получается как-бы премия в пользу иностранного заводчика.
- Ну, теперь материал настолько удешевлен, что, я полагаю, с этим пунктом затруднений не будет. Чугун, железо и сталь, как вам известно, теперь подешевели чрезвычайно.
- Да, но это цены временные. Сбудут излишние запасы и цены опять повысятся.
{с. 64}
- Едва-ли. Если заводам будет обезпечен хоть какой-нибудь сбыт, чтобы работа могла вестись правильно, нынешние цены вполне достаточны и вряд-ли уже поднимутся.
- Если так, то остается одно и, может быть, самое главное затруднение. У нас вовсе нет земледельческих инженеров. Благодаря этому, наши заводы не могут давать ими самими сконструированных оригинальных орудий, а безсмысленно копируют заграничные. На этом пути будущности никакой нет. До какой степени велика наша бедность в земледельческих инженерах, видно на примере Воткинского казенного завода. Когда там ввели производство земледельческих орудий, конструкторскую часть оказалось некому поручить и вместо оригинальных орудий завод стал выпускать очень плохие копии заграничных. Как у них наладилось это дело теперь, я не знаю, но без хорошего контингента инженеров мы далеко не уйдем, ибо все дело в проектировании таких орудий, которые были-бы приспособлены к условиям нашего русского хозяйства, а таких орудий у нас почти нет.
- То, что вы говорите, очень важно и вот, именно поэтому мне и хотелось-бы, чтобы эту работу по составлению записки вы взяли на себя. А чтобы ознакомиться с положением нашей этой промышленности, самое лучшее было-бы вам объехать заводы, самому посмотреть и с кем нужно поговорить. Эту поездку можно-бы сделать месяца в два.
- К сожалению, Сергей Юльевич, я от этого поручения должен отказаться. На моих руках два издания и я иногда просто изнемогаю на работе.
На этом закончился наш разговор, который я старался передать здесь если не буквально, то в существенных чертах. С.Ю. Витте, провожая меня, сказал, что я могу видеть его всегда, когда будет нужно, и встречу самое внимательное к себе отношение. Мне оставалось лишь поблагодарить моего высокопоставленного противника. Нам не удалось убедить друг друга и мы разстались при наших прежних воззрениях. Но это свидание и те отношения, которые вследствие {с. 65} его между нами установились, обязывают меня к несколько иному тону в суждениях о нашей финансовой политике. Я остаюсь попрежнему глубоко уверенным, что золотая денежная система представляет для России великий вред, но для меня теперь более ясны мотивы, заставившие министра Финансов произвести денежную реформу. Это было несчастие, проистекавшее из жалкого положения нашей финансовой науки. Она не только никогда не занималась Россией, но даже не интересовалась и новейшими течениями Запада. Отсюда получилось то, что когда ее позвали поставить диагноз и дать совет, она не могла придумать ничего, что выходило-бы из рамок учебников, отпечатанных двадцать-тридцать лет назад. Между тем, положение министра Финансов в самом деле таково, что идти в разрезе с общепризнанными «истинами» значит «гоняться за фантазиями», «вводить новшества» и т.д. По отношению к финансовой науке положение министра Финансов схоже с положением министра Внутренних Дел в вопросах народного здравия. Последнему приходится осуществлять готовые предположения непогрешимого ареопага светил Медицинского Департамента, а если, предположим, эти светила, среди административных забот об отечестве, отстали от науки, игнорируют ея важнейшие открытия и рекомендуют то, что давно обличено в несостоятельности и заброшено, то что прикажите с этим поделать? Ни министр, ни публика в этих вопросах не компетентны.
Можно, конечно, протестовать против такого отношения к «науке» в области финансов. Можно желать большего безпристрастия в оценке различных мнений за и против. Но сейчас не в этом вопрос. Мне хотелось выяснить ответственность С.Ю. Витте перед Россией за введение золотой валюты, и я должен признать, что эта ответственность распределяется несколько иначе, чем я полагал ранее.
Пока на этом я и остановлюсь. Записанный здесь разговор рекомендую читателю просто, как своего рода «оправдательный документ».
{с. 49}
До меня дошли отголоски довольно странных разговоров, возникших в нашем сплетническом обществе по поводу моего последнего свидания с министром Финансов. Все привыкли смотреть на меня, как на непримиримого врага С.Ю. Витте, упорно с ним боровшегося в течение семи лет, и вдруг, этот враг, без всяких особых поводов, сам добивается свидания с предметом своих нападок; что на этом свидании происходило, публика не знает, но без разговоров, очевидно, обойтись не могло, и разговоров, крайне для меня нелестных.
Вот почему, вопреки моему первоначальному намерению, считаю необходимым огласить нашу беседу с министром Финансов и этим раз навсегда положить конец всяким кривотолкам. Кстати-же и беседа эта происходила в присутствии двух лиц, которые ее хорошо помнят, так что всякая ошибка или неточность, еслибы таковая была мною допущена, может быть тотчас-же исправлена.
Но прежде всего необходимо объяснить, зачем мне понадобилось искать этого свидания?
Ответ на это будет нетруден. Во-первых, на меня привыкли, как уже сказано, смотреть, как на врага С.Ю. {с. 50} Витте. Это очень мешало успеху моей проповеди в области финансовых вопросов, так как сообщало ей колорит личных нападок, личной вражды. Во-вторых, до меня дошло, в виде слуха, что министр уже не так уверенно и светло смотрит на свое детище - золотую валюту,- как раньше, и, в виду слишком ярких фактов, склонен даже смотреть на сделанную денежную реформу, как на ошибку. Но самым главным поводом искать свидания и беседы с С.Ю. Витте было образование Особого Совещания о поднятии земледелия: назначение министра Финансов председателем этой коллегии указывало на продолжающееся царское доверие к министру. Именно тому государственному деятелю, которого общий голос земледельческих классов обвинял в раззорении сельского хозяйства, поручено изыскать меры к его поднятию. Особому Совещанию не без основания приписывалось поэтому огромное значение.
Я разсуждал так. Если верно то, что С.Ю. Витте, в виду всех явных фактов, переменил свой образ мыслей по вопросу о денежной системе и готов стать на тот путь, который с нашей точки зрения следует считать правильным, я обязан всеми силами ему помогать, ибо коль скоро этот энергичный и талантливый человек так блестяще провел мероприятие вредное и ошибочное, провел посреди всякого рода препятствий и сильнейших противодействий, то тем легче будет именно ему исправить сделанную ошибку. Если-же слухи неверны и министр Финансов попрежнему верует в благодеяния золотой валюты, я, по крайней мере, услышу от него его подлинный взгляд на возможность найти выход из кризиса, буду знать, чего мне дальше держаться? И, если мне придется и дальше вести борьбу на почве денежной системы, то после моего свидания с С.Ю. Витте уже никто не решится сказать, что это личные нападки. Это идейная борьба, борьба за одни и те-же священные интересы Родины, понимаемые различно, но по своему защищаемые каждою стороной. Наконец, в самом факте обстоятельного и в высшей степени спокойного и умеренного возражения на мой доклад в Обществе для содействия Рус- {с. 51} ской Промышленности и Торговле со стороны Министерства Финансов я видел совершенно новое отношение к моей критической работе. Одно дело - зажимать неприятному писателю рот и совсем другое - опровергать его гласно, противупоставляя цифрам цифры, доводам доводы. При такой форме полемики личное свидание становится и возможным, и полезным.
В виду всех этих соображений я написал С.Ю. Витте письмо, прося назначить мне час для беседы, в неприемное, конечно, время, чтобы не быть вынужденным торопиться и поглядывать на часы. На другой-же день получаю ответ, что министр примет меня 1 апреля в 9½ часов вечера.
В назначенный час я явился в знакомый подъезд, был поднят на машине в третий этаж и вошел в кабинет министра. С.Ю. Витте сделал несколько шагов навстречу и после обмена приветствий усадил нас вокруг своего письменного стола. Говорю нас, так как при нашем разговоре присутствовали: личный секретарь министра А.И. Путилов и князь М.М. Андронников.
Я не видал министра Финансов с 1894 года и не мог удержаться от восклицания:
- Как-же вы постарели!
Он отвечал с грустной улыбкой:
- Да, время бежит...
Мы уселись. Тотчас-же был подан чай и пошла беседа. Я начал прямо с главного предмета разговора - задач Особого Совещания.
- Я знаю, сказал министр, что главною причиною падения сельского хозяйства в России вы считаете золотую валюту. Но ведь вы, надеюсь, не считаете ее единственною причиной? Мне-бы хотелось услыхать от вас изложение других причин.
Я отвечал:
- Позволю себе сделать такую постановку: причины, угнетающие наше земледелие, делятся на три категории: во-первых, духовные, во-вторых, гражданские или юридические {с. 52}и в-третьих, экономические. Из них первыми по важности будут, конечно, причины духовные.
- Духовные, т.е. религиозные? - спросил министр.
- Да, именно это я и имел в виду. Нет и не может быть хозяйственного успеха при омертвении духовной жизни народа. Вера есть главное основание нашего общественного быта и нашей союзности. Между тем, наша Церковь поставлена так, что та связь, которую она должна создавать между людьми, можно сказать, совершенно упразднена. Духовенство стало народу чужим и играет роль только чиновников гражданского состояния, церковная община лишена всяких прав. Отсюда охлаждение и чисто формальное отношение к религии. В этом смысле все наши секты и все инославные исповедания поставлены неизмеримо лучше православной русской массы. Поэтому мы и видим у них у всех хозяйственный успех там, где у нас бедствие и упадок. Чтобы устранить это зло, необходимо воскресить и нашу церковную жизнь, а достичь этого можно единственно правильной организацией прихода.
- Я не буду возражать против вашей постановки вопроса, но я думаю, что эта сторона совсем не входит в программу работ Особого Совещания...
- Избежать поднятия этих вопросов по-моему невозможно, а потому их следовало-бы осветить и выяснить заранее. Знакомы-ли Вашему В-ству работы А.А. Папкова по приходу?
- К сожалению, нет.
- Самая важная из этих работ - изследование о нашем древнем приходе. Папков доказывает документально, что в законодательном порядке приход и его права никогда уничтожаемы не были и что возстановить нашу погибшую церковную общину можно без всякой законодательной ломки.
- Это очень любопытно,- сказал С.Ю. Витте,- надо с этим ознакомиться, и прибавил, обращаясь к г. Путилову:- Вы, пожалуйста, запишите заглавие книги...
Я продолжал:
{с. 53}
- Вторая сторона юридическая, или, вернее, гражданская. Преуспеянию земледелия чрезвычайно мешают существующие деревенские порядки. Крестьянство изолировано от местной интеллигенции своей нелепой волостью и находится в опеке у таких элементов, которые часто действуют лишь разлагающим образом. Институт земских начальников ожиданий не оправдал. Земство поставлено в невозможность проявлять какое-либо творчество. Наконец, теперь начинается сверху гонение на общину, что уже прямо грозит деревне полным нравственным разложением. Мне очень хотелось-бы выяснить себе ваше отношение к общине. Я помню, когда-то вы были ея убежденным сторонником и защитником.
- Я думаю, отвечал министр, что общине и сейчас ничто не угрожает. Едва-ли найдется у нас государственный человек, который решился-бы поставить вопрос об упразднении общины. Мне кажется, что наше отношение к ней таково, что, не ставя принципиального вопроса об упразднении или поддержании общинного землевладения, правительство старается лишь парализовать те дурные стороны, которые особенно бьют в глаза при общинных порядках. Так, например, мы старались ограничить разделы, стеснить безтолковые переделы полей, наконец, в последнее время, поднят вопрос об отмене круговой поруки. Но общину, повторяю, насколько мне известно, никто не трогает.
- Очень рад от вас это услыхать, так как в публике вас считают в числе врагов общины. Затем весьма важен вопрос об отношениях земства к правительству и об устройстве тех органов, без которых земство похоже на разслабленного паралитика. Вопрос о мелкой земской единице есть по моему один из наших основных теперь вопросов. Такою единицею я считаю приход. Этим путем будут сразу решены оба важнейших наших земских вопроса, да и само земство примет совершенно иной вид, чем сейчас.
- Боюсь, что и эти вопросы выходят из рамок той программы, которую Совещание себе наметило. Если брать задачи наши так широко, то, очевидно, придется перестраи- {с. 54} вать всю русскую жизнь, прежде чем доберемся до земледелия. Между тем, я думаю, что оно само по себе даже при нынешних условиях могло-бы быть сильно двинуто вперед путем разрешения его ближайших вопросов.
- Я мог-бы совершенно присоединиться к мнению Вашего В-ства, если-бы не третья сторона, которой я еще не касался.
- Т.е. золотая валюта?
- Не только валюта, но вообще вся наша экономическая политика. Она идет в разрезе с интересами земледельческой страны.
Я заметил на лице министра тень неудовольствия. До сих пор совершенно спокойный и даже благодушный, С.Ю. Витте нервно заговорил:
- Послушайте, Сергей Федорович, я ваши теории знаю не сегодня. Вступать с вами в теоретические словопрения считаю совершенно безполезным, потому что вы фанатик бумажных денег. Пожалуйста, не сердитесь, я это вам не в упрек говорю. Вы над этим вопросом поработали, вы дали несколько новых и оригинальных идей, которые вам дороги, а потому вы и не можете не быть фанатиком. Но я прежде всего практик. Поймите, кто-бы не сидел вот за этим столом, если он желает делать сериозное дело, а не гоняться за фантазиями, он в области финансов может опираться только на твердые, ясные и всеми признанные положения науки. Тут нет места никаким пристрастиям, никаким личным воззрениям и всего менее рискованным опытам и новаторству. Я уверен, что сядьте вы на место министра финансов, почувствуйте над собою его ответственность, вы станете делать то же самое, что и я, что и мои предшественники, что и завтрашний министр финансов, который меня сменит. Итак, попробуемте определить те условия, в которых мне приходится работать. В финансовой науке, как вам известно, существует три течения: золотой монометаллизм, биметаллизм и различные теории бумажно-денежного обращения, которые все известны под общим термином «утопий», не исключая, конечно, и вашей. {с. 55} На котором из этих течений прикажете остановиться министру Финансов? Очевидно, он может следовать только общепризнанному. Таковым является в наше время золотой монометаллизм. Вся европейская и наша наука за него. Золото признается всеми единственным благородным металлом, пригодным в основание для валюты, почему на золотую валюту и перешли почти все страны мира. От биметаллизма не осталось ничего. Кто его представлял? Почти один Брайян. Теперь и он торжественно провалился и исчез с горизонта. Соединенные Штаты были единственной страной, где за биметаллизм было огромное и очень сильное течение. Теперь от него ничего не осталось, и ваш Брайян преспокойно издает какую-то газету. В Европе совершенно заглохли всякие биметаллические лиги и прекратилась всякая агитация за серебро. Вы мне не назовете ни одного крупного ученого имени, которое принадлежало-бы биметаллистам. Про бумажные деньги я не буду и говорить. Укажите мне хоть одного сколько-нибудь известного ученого, который разделял-бы ваши воззрения. Вы приведете мне Антоновича? Да, он теперь сочувствует вам. Но пока он был на кафедре, он о бумажных деньгах говорить не решался. В своей магистерской диссертации он только доказывает, что и выпускаемые государственной властью нефундированные деньги могут иметь такое-же производительное значение, как и банковые билеты, разменные на металл. Вы видите, как это скромно и невинно. Но попробуй тогда Антонович говорить о бумажных деньгах в вашем смысле, т.е. как о практически осуществимой и научно верной денежной системе, ему пришлось-бы оставить кафедру. И вот, теперь позвольте предложить вам вопрос: на чем должен остановиться здравомыслящий министр Финансов, когда обстоятельства заставят его практически поставить вопрос о денежной системе? Вот почему и Рейтерн, и Бунге, и Вышнеградский, и я идем совершенно в одном направлении. Пока фактически существовал биметаллизм, русский министр Финансов хлопотал о возстановлении металлического обращения, не поднимая вопрос о металле, ибо этот вопрос {с. 56} был праздный, и не касаясь собственно денежной системы. Теперь, с обезценением серебра, министр Финансов может говорить лишь о золотом обращении, а следовательно о золотой валюте. Надеюсь, вам моя точка зрения ясна?
- Должен признаться, что вы, Сергей Юльевич, устроили себе из современной науки своего рода крепость и отлично в ней окопались. Разумеется, здесь вы неуязвимы, так как заранее отклоняете всякий спор по существу.
- Поймите, пожалуйста, что у меня нет ни малейшего личного пристрастия ни к золоту, ни к серебру, ни к бумажным деньгам. Я не теоретик. Я практик, и для меня важно не торжество того или иного воззрения, а важно, чтобы прочно стояло хозяйство государственное и преуспевало хозяйство народное. При помощи каких денег это будет достигнуто, для меня совершенно безразлично. Я остановился на теории общепризнанной, господствующей, и иначе поступить не мог. В пределах-же указаний этой теории вы не можете сказать, чтобы я колебался или действовал не достаточно энергично.
- Сохрани Бог, в этом-то вас уж никто не обвинит! Но дело в том, что эта теория золотого монометаллизма, как ни общепризнанна, для России все-таки раззорительна и неверна. Факты противоречат науке и то, что со стороны теории кажется хорошим, на практике приводит к очень печальным последствиям. Я позволю себе поставить Вашему В-ству, например, такой вопрос: каким путем при действии золотой валюты можно обезпечить России надлежащее снабжение денежными знаками? Я стану на минуту на вашу точку зрения. Мне все равно, какие деньги будут в обращении, лишь-бы их было достаточно. Золото, так золото! Но если золота в нужном количестве получить нельзя и мы поэтому осуждены на безденежье?
С.Ю. Витте отвечал энергично:
- С этим позвольте решительно не согласиться. Золотой фонд у нас совершенно достаточен, золото в обращении держится прочно. Ни о каком безденежьи речи быть не может, потому что банки ломятся от золота. Наконец, {с. 57} по новому закону, если понадобится, я могу выпустить очень значительное количество кредитных билетов без всякой опасности для размена. Если я этого не делаю, то только потому, что этого вовсе не нужно. Обращающихся денег вполне достаточно. Беда не в том, что мало денег, беда в том, что мало людей кредитоспособных. Промышленность переживает большие затруднения, в которых она сама прежде всего виновата. Но это положение уже заметно улучшается и можно надеяться, что скоро все придет в нормальный вид.
- Наличность золота в банках, по моему, и есть главный признак безденежья. Деньги лежат без движения в кассах, а у населения не хватает на самые верные и необходимые обороты...
Министр возразил:
- Выход здесь один - правильное устройство кредита, и это составляет одну из наших важнейших задач. Работайте над улучшением кредита, помогайте нам в решении вопроса о мелком сельском и вообще народном кредите. Денег хватит, на верное и хорошее дело я найду их сколько угодно.
- Простите, Сергей Юльевич, этот вопрос мне кажется, при нынешней денежной системе, почти неразрешимым. В области кредита существует повидимому некоторый экономический закон. Если денег в обращении недостаточно, самые лучшие кредитные учреждения ничего поделать не смогут, потому что при общем безденежьи всякая краткосрочная ссуда сама собою стремится обратиться в долгосрочную. Платят очень плохо и поэтому самые кредитоспособные люди при таких условиях оказываются некредитоспособными. Живой пример - соло-векселя. Неужели наши хозяева платили так дурно и постоянно переписывали свои обязательства только по своей лени и халатности? Отнюдь нет. Делалось это потому, что при безденежьи нет иногда возможности вырвать деньги из дела, которые туда затрачены. При обильном денежном снабжении обороты идут правильно, деньги возвращаются быстро и держать их в кассе, переписывая {с. 58} векселя, нет никакого смысла. Я пойду дальше и скажу, что при правильном и достаточном денежном обращении кредитоспособность вообще возрастает и вопрос о кредите и организации кредитных учреждений как-то сам собою отходит на задний план. Недостаток банковского кредита восполняет кредит частный, который при правильном денежном снабжении страны становится чрезвычайно легким и доступным. Я сошлюсь на время, предшествовавшее Крымской войне. Благодаря приливу денег в страну и системе вкладных билетов, обращавшихся, как деньги, Россия была отлично снабжена оборотными средствами. Банковского кредита, можно сказать, не существовало. И, однако, кредит был гораздо легче, чем сейчас, и кредитоспособными были даже те, кто юридически не имел права кредитоваться, например, крестьяне. Теперь, при множестве банков и всякого рода кредитных учреждений, достать денег чрезвычайно трудно. Неужели-же это обозначает простое понижение нравственности в стране? Да и самое понижение коммерческой нравственности, еслибы таковое и оказалось, могло произойти только на той-же почве безденежья. А затем мне хотелось возразить вам на ваше утверждение о возможности выпуска кредитных билетов для расширения нашего денежного обращения. При настоящем положении вашего разсчетного баланса это едва-ли можно сделать. Тогда вы не удержите размена...
- Вы безусловно ошибаетесь, полагая, что наш разсчетный баланс пассивен. Я за этим слежу с особенным вниманием. Вот бюллетени о нашем привозе и вывозе, которые мне подают постоянно.
Министр встал и принес несколько листков свежей таможенной статистики, которую разсматривать, разумеется, было не время. С.Ю. Витте продолжал:
- Наш разсчетный баланс не внушает мне ровно никаких опасений. Он был некоторое время пассивен вследствие ослабления вывоза от неурожаев и усиленного ввоза. Но этот ввоз заключался главным образом в предметах оборудования фабрик и новых промышленных предприятий. Такой ввоз ничего худого в себе не заключает, {с. 59} потому что каждый пуд ввезенных машин обещает со временем устранить с русского рынка тысячи пудов ввозившихся ранее товаров. Надобность в привозных предметах иностранной промышленности будет постепенно ослабевать, Россия будет производить сама все ей необходимое, а затем мы начнем и вывозить. То-же самое было с Америкой. Как видите, золотая валюта ничуть не помешала ея колоссальному промышленному развитию. Оправилось и приспособилось к новым расценкам сельско-хозяйственных продуктов и тамошнее земледелие. То-же самое должно случиться и у нас. Разумеется, моя главная забота о разсчетном балансе...
- Что было легко сделать в Америке, то нам едва-ли удастся, отвечал я. Янки прежде всего заботились, чтобы у них было на лицо надлежащее количество денег в обращении. Сравните наше обращение в 9 рублей или 4½ доллара на человека с их обращением, доведенным до 28 долларов и постоянно растущим. Примите во внимание их свободу и огромную инициативу. Им было легко пережить и падение цен на продукты земледелия, потому что при их удивительной организации они все-таки могли оставаться хозяевами рынка в то время, как мы, продавая хлеб по нужде, были осуждены раззоряться. Боюсь не неразрешимая-ли задача поставить наш разсчетный баланс в такое положение, чтобы начался к нам настоящий широкий прилив денег. Наша задолженность слишком велика и она все растет, а силы земледелия истощаются, потому что при настоящих ценах на хлеб земледелие выгодным быть не может.
С.Ю. отвечал:
- Задолженность Америки была гораздо больше нашей, и, однако, Америка не только от этого не погибла, но теперь сама становится страною-кредитором. Но вот, что мне было-бы любопытно от вас услыхать: неужели вы полагаете, возможно отказаться от того, что с такими усилиями и жертвами достигнуто, от правильной, неколеблющейся денежной единицы? Неужели вы думаете, что возможен без войны {с. 60} или какой-нибудь катастрофы возврат к неразменному бумажному рублю, к колебаниям курса, к биржевой игре на наш рубль в Берлине и пр. и пр.? Неужели это нужно для нашего сельского хозяйства? Ведь это-же было-бы истинное бедствие.
- Я думаю, что без этого мы нашего земледелия не поднимем. Нынешняя золотая единица настолько увеличена в своей покупной силе, что земледелие осуждено раззоряться. Долги были сделаны в дешевой старой единице, платежи по ним делаются в новой, покупная сила которой в полтора раза больше. При этих условиях земледелие дохода давать не может. А раз земледелие не выгодно, лишается своей будущности и промышленность, потому что другого рынка у нея нет. Здесь своего рода заколдованный круг и выход из него только один - понижение ценности денежной единицы, т.е. прекращение действия золотой валюты.
- Вот видите-ли, отвечал министр, подумав несколько секунд, при одном только намеке на возможность прекращения у нас размена, наш заграничный кредит моментально упадет и...
- И слава Богу! вставил я.
С.Ю. перебил почти гневно и заговорил с жаром:
- Это будет страшная катастрофа! Последует полное крушение наших бумаг на заграничных биржах, резкие колебания курса в таких размерах, каких мы еще никогда не видали, страшный кризис промышленности, падение всех ценностей внутри страны, словом такое потрясение, всех последствий которого невозможно себе представить...
Я отвечал:
- Да, если это случится неожиданно и непредвидимо. Но если все это будет сделано планомерно и осторожно, никакого потрясения не будет, так как нашим кредиторам не будет никаких причин волноваться. Купоны по нашим платежам будут выплачиваться аккуратно, все обязательства соблюдаться...
- Но ведь наша валюта правильно связывает Россию со всем миром целою сетью экономических отношений. Пре- {с. 61} кращение размена и возврат к бумажным деньгам вернет нас снова к экономической изолированности. Неужели при нынешних мировых связях и коммерческих сношениях такое изолированное положение великой мировой державы возможно?
- Не только возможно, но это было-бы для России величайшим счастьем. Она была-бы спасена от необходимости заключать внешние займы и привлекать к себе иностранные капиталы...
- Ну конечно, заметил иронически министр, началось бы взамен этого печатание бумажек, широчайший кредит «под честное слово» и Россия процвела-бы совершенно. Скажите, прибавил он с улыбкой, можно об этом серьезно говорить?
- Я вовсе не проповедывал перехода к бумажноденежной системе. Это дело будущего. Есть другой выход - нам не следовало бросать нашей серебряной валюты.
- Но ведь теперь серебряная валюта то-же самое, что бумажные деньги. Серебро обезценилось и всеми народами демонетизовано, т.е. упразднено, как валютный металл. При нем были-бы те-же самые колебания курса, та-же неустойчивость денежной единицы...
- На мировом рынке,- да! Но за то внутри России мы имели-бы прекрасные, дешевые и изобильные деньги. Наши внешние долги мы попрежнему платили-бы нашими сельско-хозяйственными продуктами, но земледелие было-бы выгодным, так как внутри страны на хлеба стояли-бы хорошие цены...
- Нет, мы с вами на этой почве не столкуемся, заметил министр с улыбкой. Вы фанатик...
- Не фанатик, Сергей Юльевич, а убежденный человек. Я отлично понимаю, что, как министр, вы, может быть, и не могли действовать иначе, но как публицист, убежденный, что путь вами избранный не верен и ведет к раззорению земледелия, а с ним и всей страны, и я не могу действовать иначе...
Последовало минутное молчание. С.Ю. Витте заговорил:
- Я опять повторяю, что мы с вами стоим на совер- {с. 62} шенно разных путях. Но никто не отнимает от вас права самым настойчивым образом проводить в сознание ваши идеи, доказывать, что западная финансовая наука ложна, к России неприменима и т.д., проповедывать ваши «абсолютные деньги». Мое дело брать и проводить то готовое, что дает наука. Пусть ваши идеи восторжествуют, пусть вам удастся привлечь на свою сторону людей науки, создать свою финансовую школу, я-ли или другой министр Финансов тогда, конечно, пойдем за вами и будем проводить в жизнь ваши положения. Но пока мы эти положения не можем иначе считать, как фантазиями, никем в науке не разделяемыми, до тех пор вы можете находить себе сторонников между множеством недовольных людей и иметь даже успех, при вашем таланте вполне естественный, но для государственного дела ваша работа полезною быть не может: нам воспользоваться от вас нечем. Если вы убеждены в справедливости ваших взглядов, пишите, составьте для нашего Совещания обстоятельную записку, постарайтесь убедить его членов, что наша нынешняя валюта вредна. Я сочту своим долгом внести вашу записку в Совещание и, можете верить, она будет подробно обсуждена. Я не мешаю обсуждению этого вопроса и на местных совещаниях. Если там найдутся ваши сторонники и выскажутся в вашем смысле, мы выслушаем их. В нашу программу эти вопросы не включены, но Государь желает предоставить полную свободу местным людям высказаться, почему кроме той программы, которая будет разослана (она теперь составляется Владимиром Ивановичем), комитетам вероятно будет предоставлено право возбуждать самостоятельно всякие вопросы. Вот вам прекрасный случай для торжества ваших воззрений.
На этом закончилась первая половина нашего разговора. Затем мы перешли к работам Особого Совещания и С.Ю. Витте сказал:
- Насколько мне тяжело и неприятно разговаривать с вами по валютным вопросам, где вы проповедуете ужасную ересь, настолько-же я рад буду поговорить с вами по дру- {с. 63} гим вопросам сельского хозяйства, где охотно признаю вашу компетентность. Вот, например, у нас в программе есть очень важный вопрос о земледельческих орудиях, по которому, я знаю, вы порядочно поработали. Не хотите-ли взять на себя составление записки по этому вопросу для подкомиссии, которая разработает этот вопрос и внесет его в Совещание?
- С величайшим удовольствием готов сделать эту работу, отвечал я, но, к сожалению, я знаком только с одним видом земледельческих орудий, которым близко занимался - это плуги. О других орудиях знаю лишь поверхностно.
С.Ю. Витте отвечал:
- Условия производства земледельческих орудий более или менее однородны, а потому раз вы знаете плуг, вам будет не трудно ознакомиться и с остальными машинами. Что вы считаете главным тормозом нашему земледельческому машиностроению?
- Главным тормозом надо считать, конечно, отсутствие средств у машиностроителей. В то время, как огромные централизованные заводы в Европе и Америке обладают обширными и дешевыми капиталами, наши заводчики не имеют ни средств, ни кредита, а потому не могут ни запасов иметь, ни кредита развивать, ни даже строить порядочно свои орудия.
- Вопрос о средствах не так труден. Оборотные средства заводчикам всегда можно создать.
- Затем дороговизна материала и непоследовательность таможенного обложения изделий и материалов. Последние обложены гораздо больше, чем изделия, отчего получается как-бы премия в пользу иностранного заводчика.
- Ну, теперь материал настолько удешевлен, что, я полагаю, с этим пунктом затруднений не будет. Чугун, железо и сталь, как вам известно, теперь подешевели чрезвычайно.
- Да, но это цены временные. Сбудут излишние запасы и цены опять повысятся.
{с. 64}
- Едва-ли. Если заводам будет обезпечен хоть какой-нибудь сбыт, чтобы работа могла вестись правильно, нынешние цены вполне достаточны и вряд-ли уже поднимутся.
- Если так, то остается одно и, может быть, самое главное затруднение. У нас вовсе нет земледельческих инженеров. Благодаря этому, наши заводы не могут давать ими самими сконструированных оригинальных орудий, а безсмысленно копируют заграничные. На этом пути будущности никакой нет. До какой степени велика наша бедность в земледельческих инженерах, видно на примере Воткинского казенного завода. Когда там ввели производство земледельческих орудий, конструкторскую часть оказалось некому поручить и вместо оригинальных орудий завод стал выпускать очень плохие копии заграничных. Как у них наладилось это дело теперь, я не знаю, но без хорошего контингента инженеров мы далеко не уйдем, ибо все дело в проектировании таких орудий, которые были-бы приспособлены к условиям нашего русского хозяйства, а таких орудий у нас почти нет.
- То, что вы говорите, очень важно и вот, именно поэтому мне и хотелось-бы, чтобы эту работу по составлению записки вы взяли на себя. А чтобы ознакомиться с положением нашей этой промышленности, самое лучшее было-бы вам объехать заводы, самому посмотреть и с кем нужно поговорить. Эту поездку можно-бы сделать месяца в два.
- К сожалению, Сергей Юльевич, я от этого поручения должен отказаться. На моих руках два издания и я иногда просто изнемогаю на работе.
На этом закончился наш разговор, который я старался передать здесь если не буквально, то в существенных чертах. С.Ю. Витте, провожая меня, сказал, что я могу видеть его всегда, когда будет нужно, и встречу самое внимательное к себе отношение. Мне оставалось лишь поблагодарить моего высокопоставленного противника. Нам не удалось убедить друг друга и мы разстались при наших прежних воззрениях. Но это свидание и те отношения, которые вследствие {с. 65} его между нами установились, обязывают меня к несколько иному тону в суждениях о нашей финансовой политике. Я остаюсь попрежнему глубоко уверенным, что золотая денежная система представляет для России великий вред, но для меня теперь более ясны мотивы, заставившие министра Финансов произвести денежную реформу. Это было несчастие, проистекавшее из жалкого положения нашей финансовой науки. Она не только никогда не занималась Россией, но даже не интересовалась и новейшими течениями Запада. Отсюда получилось то, что когда ее позвали поставить диагноз и дать совет, она не могла придумать ничего, что выходило-бы из рамок учебников, отпечатанных двадцать-тридцать лет назад. Между тем, положение министра Финансов в самом деле таково, что идти в разрезе с общепризнанными «истинами» значит «гоняться за фантазиями», «вводить новшества» и т.д. По отношению к финансовой науке положение министра Финансов схоже с положением министра Внутренних Дел в вопросах народного здравия. Последнему приходится осуществлять готовые предположения непогрешимого ареопага светил Медицинского Департамента, а если, предположим, эти светила, среди административных забот об отечестве, отстали от науки, игнорируют ея важнейшие открытия и рекомендуют то, что давно обличено в несостоятельности и заброшено, то что прикажите с этим поделать? Ни министр, ни публика в этих вопросах не компетентны.
Можно, конечно, протестовать против такого отношения к «науке» в области финансов. Можно желать большего безпристрастия в оценке различных мнений за и против. Но сейчас не в этом вопрос. Мне хотелось выяснить ответственность С.Ю. Витте перед Россией за введение золотой валюты, и я должен признать, что эта ответственность распределяется несколько иначе, чем я полагал ранее.
Пока на этом я и остановлюсь. Записанный здесь разговор рекомендую читателю просто, как своего рода «оправдательный документ».