Tölä vs toll

Dec 19, 2024 01:52

По одной из версий, английское toll это https://en.wiktionary.org/wiki/teloneum#Latin , заимствованный из https://en.wiktionary.org/wiki/%CF%84%CE%AD%CE%BB%CE%BF%CF%82# ( Read more... )

Leave a comment

procol_harum December 19 2024, 09:41:20 UTC
Одна из этимологий слова «toll»: от Middle English toll, tol, tolle, от Old English toll m или n и toln f («toll, duty, custom»), от Proto-West Germanic *toll, *tolnu, от Proto-Germanic *tullaz, *tullō («that which is counted or told, reckoning»), от Proto-Indo-European *dol- («calculation, fraud»). Кстати, по-немецки Zoll.

Reply

q_tactics December 19 2024, 09:47:01 UTC

А как можно проследить, что стало с

*dol-

в санскрите, согдийском, греческом?

Reply

lepestriny December 19 2024, 10:24:32 UTC
DHU (DU) - tul-tol - tula-tola - tull-toll (выверенная часть - "доля" )
Tulayati-tolayati определять вес чего-л. поднимая его, взвешивать, сравнивать взвешивая и исследуя, обдумывать, размышлять, критически
исследовать
уравновешивать, служить противовесом, перевешивать, выравнивать, обладать в той же самой степени, походить, производить впечатление
(Делить же!)

Reply

q_tactics December 19 2024, 10:46:42 UTC

Спасибо! Блин, как же жаль, что этимологический словарь тюркских корней до "т" так и не добрался )

Но, как я понимаю, прямых заимствований из санскрита в тюркских и не было, найти бы еще именно согдийское слово, и далее претендовать на прорыв )))

И все-таки, dhu и dol - разные ПиЕ корни, так ведь?

Reply

lepestriny December 19 2024, 11:30:54 UTC
Думаю, от DHU (DU) произошли и DUL-TUL, и DOL-TOL
А также Dun, duv, dus, duh, dut, duy и даже dov, dat, dos, dav

Reply

chyyr December 19 2024, 15:16:44 UTC
Праиндоевропейское *d в санскрите дало d, а не t.
Поэтому, если брать этимологию toll<*dol-, tolayati не будет однокоренным.

Reply

lepestriny December 19 2024, 15:25:36 UTC
TOLA - ' уравновешивающий (балансирующий, взвешивающий) сам себя '
DOLA - носилки, гамак, паланкин, качели (переносн. = колебание, неуверенность, сомнение)

Reply

chyyr December 19 2024, 15:35:38 UTC
Семантики недостаточно. Нужны фонетические соответствия (или очень хорошее объяснение, почему именно в этом случае фонетическое соответствие нарушается).
А установленные фонетические соответствия таковы, что d, dh и t следует рассматривать как три разных пра-и-е фонемы. Первой из них в английском наследует t (но не d), а в санскрите d или dh (но не t). Второй - d в английском (но не t) и dh в санскрите (но не d и не t). Третьей - d и th (как глухое, так и звонкое) в английском, но t и th в санскрите (не d и не dh).

Reply

lepestriny December 19 2024, 15:56:24 UTC
DHU и DUH?

Reply

lepestriny December 19 2024, 15:28:26 UTC
Тушить и Душить?

Reply

chyyr December 19 2024, 15:37:59 UTC
Согласно традиционной этимологии - не когнаты. Одно возводят к корню с начальным t и значением "быть спокойным", второе - к корню с dh и значением "дышать".

Reply

lepestriny December 19 2024, 15:59:07 UTC
Нпр., близкая, мягко говоря, семантика могла привести к сдвигам и смешению?

Reply

lepestriny December 19 2024, 16:39:20 UTC
Возможно "образное" применение, хм, и такому есть аналоги в русском. Например ДУЙ-ДУТЬ может обозначать и выдыхание - и побуждение к движению, быстрому перемещению, Подобное есть и в употреблении слова ДАВИ-ДАВИТЬ...А в словах ДОЛЯ-ДЕЛИТЬ меняется корневая гласная.
ДОЛЬКА - ТОЛИКА - ТОЛЬКО?

Reply

chyyr December 19 2024, 16:58:01 UTC
Семантику современная этимология ставит после фонетических закономерностей. Потому что семантика - вещь слишком гибкая (например, антонимы "начало" и "конец" - однокоренные).
Что до изменения корневых гласных, то здесь есть определенные правила чередования. И чем ближе к и-е языку, тем проще эти правила. Например, в русском могут чередоваться -я и -у (грязнуть/грузить) - в праславянском его еще нет, на его месте чередование носовых гласных *ę и *ǫ. А еще глубже в древность - это частный случай чередования o/e в сочетаниях on/en.

Поэтому одни чередования говорят о родстве (даже если это неожиданные чередования, типа "и/ва" после букв к и х в словах "кислый/квас", "похитить/схватить"), а другие нет (какая-нибудь даль - дуля). Надо смотреть, какие фонетические изменения и какие грамматические правила стоят за этими чередованиями.

Reply

lepestriny December 19 2024, 18:11:22 UTC

Возможны же ашипки, например, прежде не было достаточного доступа к информации... И этимология подгонялась под имеющийся материал?

kvAthya - отвар... Не во всех словарях есть.

Reply

chyyr December 19 2024, 19:45:09 UTC
Этимологи обосновывают родство слов "квас" и "кислый" на основании грамматики и фонетических изменений ( ... )

Reply


Leave a comment

Up