Книжка с неприличным названием
Я извиняюсь. Вспомнила случайно, есть хорошая книжка. Там про конструктивные отношения, личные границы, отказ от манипуляций. Очень дельная книжка, но она написана с позиций промискуитета :-)
Приведу тут выдержку про границы, чтобы вы смогли оценить, стоит ли её читать. Эта книга - про здоровые отношения взрослых, ответственных людей. Её ( Read more... )
идея настолько же наивная, насколько и популярная.
эмоции и чувства - инструменты психики, которые выполняют для индивидуума функцию оценки ситуации (благоприятна-неблагоприятна) и отчасти побудителя тех или иных действий. вера в то, что своими эмоциями и чувствами можно управлять, в лучшем случае может привести к фрустрации (управлять не получается), в худшем - к потери связи с реальностью и психическим расстройствам. если субъект начнёт управлять своими эмоциями и чувствами произвольно, реальность мира для него просто пропадёт и такой субъект проживёт очень недолго. это попросту опасно. к счастью, в жизни это невозможно, кроме особых случаев. например, есть неврологические эксперименты с вживлёнными электродами, которые это прекрасно демонстрируют. аналогично при наркотической зависимости.
управлять же можно и стоит не эмоциями и чувствами, а поведением.
///А вот за что вы не отвечаете - так это за эмоции партнера.
аналогично. отвечаем и ещё как. ровно настолько, насколько мы можем воздействовать на этот мир, быть проявлением этого мира для другого человека и, тем самым, вызывать у него те или иные чувства и эмоции.
тот, кто совершает насилие в семье, может конечно, тешить себя этими бреднями, считая, что жертва сама выбирает, испытывать ли ей страх перед агрессором или не испытывать, но стоит смотреть на вещи более реально: один человек вполне может вызывать эмоции у другого.
Reply
Но, таки-да, идеи манипулятивные, точнее - обоюдоострые. Во всяком случае, выражены манипулятивно. С одной стороны, мы действительно несём ответственность за себя в том плане, что иногда проецируем какие-то свои внутренние конфликты на окружающих, которые ни сном ни духом. С другой - окружающие действительно могут иметь намерение (или ненамеренно) нанести нам вред, и глупо это отрицать и брать на себя ответственность за это.
"жертва сама выбирает, испытывать ли ей страх"
- Именно поэтому я оговорилась сразу, что "рекомендации неприменимы в отношениях с "тёмной триадой". Т.е. как бы изначально предполагается, что речь идёт об отношениях людей со здоровой психикой, и действующих в русле общих интересов, имеющих общие цели.
Reply
чем менее нейтральна для человека ситуация, тем меньше он может управлять в ней своими эмоциями и чувствами (и, как следствие, и поведением). чем больше человек контролирует ситуацию, тем его эмоции "тише", а поведение проще сознательно контролировать.
другие люди не в силах вызвать у нас эмоции только в одном случае - когда мы контролируем ситуацию. а это, в свою очередь, достижимо только, если мы имеем достаточно ресурсов для контроля - материальных, финансовых, политических, интеллектуальных, волевых и т.д.
идея о том, что мы сами ответственны за свои эмоции и чувства - вредна, она направляет внимание людей на то, что не имеет силы и только дезориентирует их. а у вас всё построено на этой идее. и исключениями и оговорками тут ничего не исправить.
Reply
Вопрос управления эмоциями решается не только за счёт значимости ситуации, есть и другие факторы, которые на это влияют: осознанность, понимание контекста и воля.
"идея о том, что мы сами ответственны за свои эмоции и чувства - вредна"
- Согласна! Самое важное - понимать ограниченность области своего контроля, умение разглядеть то, что поддаётся управлению и что не поддаётся. Учиться проводить эту границу и находить новые, более эффективные способы контролировать то, что контролировать можно.
" а у вас всё построено на этой идее"
- Не у меня. У автора текста.
Reply
у вас, в смысле, в вашей публикации.
///и различия лежат в области верований: мир дружелюбен или мир враждебен.
в обоих случаях можно при этом верить в то, что я сам управляю своими эмоциями, но также и что они полностью определяются средой:
мир дружелюбен, и это благодаря мне
мир дружелюбен, но мне просто повезло
мир враждебен, и но это я во всём виноват
мир враждебен, но это из-за того, что я неправильно себя веду или изначально плох
Reply
Верить можно во что угодно, но вера триадников заключается в том, что: 1) мир враждебен, 2) я полностью контролирую всех и вся, 3) если что-то случается, то виноват не я, а другие, потому что они неправильные. Вот такой вот винегрет лежит в основе мировоззрения "тирадников", и это надо принять как факт. Именно это и отличает их от "обычных" людей.
Reply
я обсуждал тезис о том, каков я сам (в смысле, каков любой человек, читающий обсуждаемый текст). триадники - лишь один из вариантов того, с чем я (или кто-то) может столкнуться. это данность. они могут считать всё что угодно, но не этим должно определяться моё отношение к себе и миру, а опытом, логикой и исследованием его. а триадники пусть думают что угодно.
или я не понял вашей логики. при чём тут то, что считают триадники?
Reply
Попутно поступают заявки размещать тексты, описывающие конструктивную коммуникацию и конструктивные отношения. В числе прочего я предлагаю ознакомиться с книжкой "Этика блядства", которая содержит немало здравых рекомендаций. В то же время в ней есть спорные моменты. Чтобы читатели поняли, стоит ли в неё углубляться, я привела отрывок, наглядно демонстрирующий как содержащийся в книге конструктив, так и противоречия, спорные моменты.
"но не этим должно определяться моё отношение к себе и миру, а опытом, логикой и исследованием его"
- Наша самооценка зависит от мнения других людей. В этом есть как позитивный аспект (благодаря мнению других мы не улетаем в собственные фантазии и не страдаем манией величия, реально оцениваем собственные успехи и провалы), так и негативный (некоторым людям присущи мотивы оттоптаться на ближнем, чтобы возвыситься в собственных глазах). То есть обратная связь от других важна, но к ней надо относиться критично. "Триадники" - это как раз те люди, которые получают удовольствие от унижения других. Поэтому если среди значимых людей (родителей, детей, родственников, друзей, брачных партнёров) оказывается "триадник", это может иметь разрушительные последствия для жертвы.
Reply
есть некий аргумент об ответственности за свои чувства и эмоции. я его критиковал. в ответ вы говорите что-то типа "а вот есть триадники" (и это уже ваши слова, а не цитата). и что? это как-то ослабляет ту мою критику, которую я выше изложил? триадники имеют отношение к теме сообщества, но объясните, какое отношение они имеют к обсуждаемой в конкретный момент теме ответственности за свои чувства?
типа, что да, наши эмоции во многом определяются миром, но есть такие плохие люди - триадники, поэтому ваши эмоции вы сами должны выбирать. как-то так?
Reply
"наши эмоции во многом определяются миром, но есть такие плохие люди - триадники, поэтому ваши эмоции вы сами должны выбирать"
- Нет. Наши эмоции возникают как реакции на внутренние и внешние стимулы. Мы не властны над эмоциями, но мы властны над их осознанием и "обработкой". Выявление стимулов позволяет скорректировать реакцию.
Reply
мог бы, хотя я уже выше это делал. но могу и ещё раз повторить свой первый комментарий, это несложно.
"///Очевидно, что при общении близких людей каждый должен отвечать за свои эмоции и справляться с ними. Это значит, никто не может «заставить» вас чувствовать что-либо.
идея настолько же наивная, насколько и популярная.
эмоции и чувства - инструменты психики, которые выполняют для индивидуума функцию оценки ситуации (благоприятна-неблагоприятна) и отчасти побудителя тех или иных действий. вера в то, что своими эмоциями и чувствами можно управлять, в лучшем случае может привести к фрустрации (управлять не получается), в худшем - к потери связи с реальностью и психическим расстройствам. если субъект начнёт управлять своими эмоциями и чувствами произвольно, реальность мира для него просто пропадёт и такой субъект проживёт очень недолго. это попросту опасно. к счастью, в жизни это невозможно, кроме особых случаев. например, есть неврологические эксперименты с вживлёнными электродами, которые это прекрасно демонстрируют. аналогично при наркотической зависимости.
управлять же можно и стоит не эмоциями и чувствами, а поведением.
///А вот за что вы не отвечаете - так это за эмоции партнера.
аналогично. отвечаем и ещё как. ровно настолько, насколько мы можем воздействовать на этот мир, быть проявлением этого мира для другого человека и, тем самым, вызывать у него те или иные чувства и эмоции.
тот, кто совершает насилие в семье, может конечно, тешить себя этими бреднями, считая, что жертва сама выбирает, испытывать ли ей страх перед агрессором или не испытывать, но стоит смотреть на вещи более реально: один человек вполне может вызывать эмоции у другого".
Reply
Reply
а понимаю и то, что это тематическое сообщество и его цели. я просто не понял вашу логику рассуждения.
есть некий аргумент об ответственности за свои чувства и эмоции (НЕ ВАШ!). я его критиковал. в ответ вы говорите что-то типа "а вот есть триадники" (и это уже ваши слова, а не цитата). и что? это как-то ослабляет ту мою критику, которую я выше изложил? триадники имеют отношение к теме сообщества, но объясните, какое отношение они имеют к обсуждаемой в конкретный момент теме ответственности за свои чувства?
типа, что да, наши эмоции во многом определяются миром, но есть такие плохие люди - триадники, поэтому ваши эмоции вы сами должны выбирать. как-то так?
то есть, мне непонятно, при чём тут (в контексте данного обсуждения, а не в контексте тематики сообщества) триадники? как триадники меняют или по-другому освещают тему ответственности людей за свои чувства, за возможность их выбирать произвольно?
Reply
"Триадники" - мастера проецировать на других свои негативные побуждения и перекладывать на них ответственность за происходящее. Многие люди попадают в такую ловушку: вроде ничего плохого не задумывал и не делал, а чувствую себя виноватым; может, я и вправду виноват? И начинаются самокопания - в чём виноват, что не так сделал. А на самом деле чувство вины (которое реально возникло) - это результат взаимодействия с "триадником". Т.е. человек не властен над этим чувством, оно есть, оно уже возникло. Поэтому, чтобы от него избавиться, важно понять: причина не в тебе и твоём поведении, а в том, что некто решил назначить тебя виноватым и при помощи психологических манипуляций осуществил своё намерение.
В то же время мы сами тоже используем манипулятивные приёмы, в том числе, можем вызывать в других людях чувство вины, к примеру. Признание этого факта позволяет сделать выбор: применять манипуляции в отношении других, либо отказаться от них. Т.е. мы действительно несём ответственность за эмоции, которые вызываем в других людях (в ограниченной сфере, конечно).
Таким образом я не вижу противоречий между Вашей и моей позиции по данному вопросу.
Reply
что значит проецировать и перекладывать? мысленно как-то, пассы руками делают?
///Многие люди попадают в такую ловушку: вроде ничего плохого не задумывал и не делал, а чувствую себя виноватым; может, я и вправду виноват?
да, виноват скорее всего, если чувствует вину. вина - категория нейтральная. ничего плохого в ней нет и хорошего тоже. и бороться с нет ВОТ ТАКИМ СПОСОБОМ и бесполезно и опасно.
///Поэтому, чтобы от него избавиться, важно понять: причина не в тебе и твоём поведении, а в том, что некто решил назначить тебя виноватым и при помощи психологических манипуляций осуществил своё намерение.
ещё раз спрошу - как назначил? мысленно, пассами? загипнотизировал?
моё мнение, что данная картинка совершенно не адекватна реальности, огрубляет и искажает её. и тем самым играет на руку только триадникам. если кто-то хочет иметь устойчивость против воздействия других людей, то нужна и другая картинка и другие действия.
Reply
Проективная идентификация: https://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%EE%E5%EA%F2%E8%E2%ED%E0%FF_%E8%E4%E5%ED%F2%E8%F4%E8%EA%E0%F6%E8%FF
Я только что разместила статью в трёх частях, в которых рассматривается феномен стыда. Думаю, Вас эта статья заинтересует.
Мы здесь предпочитаем придерживаться фундаментальной научной парадигмы.
Reply
Leave a comment