Презумпция корректности?

Jan 19, 2017 15:49

Иногда на конкурсы составления авторы присылают многоходовые задачи (разных жанров), на полную компьютерную проверку которых ушло бы огромное время даже средствами самых мощных современных компьютеров и шахматных программ. Иными словами, такие задачи можно считать заведомо "непроверяемыми" (побочные решения или дуали в них обнаружить можно лишь " ( Read more... )

опрос, шахматные программы, программы

Leave a comment

Кубок ФИДЕ vitalymedintsev January 19 2017, 15:01:27 UTC
Любопытно, сможет ли заведомо непроверяемая задача претендовать на отличие в соревнованиях - перефразируя нашего Президента - с повышенной социальной ответственностью? :)
Речь, к примеру, о Кубке ФИДЕ и Олимпийских конкурсах, где организаторы учреждают кубки, медали, грамоты, подписанные высокопоставленными функционерами ФИДЕ.
В текущем и прошедших КФ есть требование к проверке сказочных задач программами Alybadix, Popeye или WinChloe...

Reply

Re: Кубок ФИДЕ ext_1660543 January 19 2017, 17:01:57 UTC
Не являюсь специалистом по программам, так как никогда ими не пользовался. Поэтому мой вопрос будет дилетанским. А эти программы проверяют задачи со 100-процентной точностью ? Если нет, то такая проверка требуется лишь для облегчения работы судьи, чтобы избежать грубых дефектов.

Reply

Re: Кубок ФИДЕ vitalymedintsev January 19 2017, 17:15:40 UTC
На этот вопрос 100% достоверного ответа нет, как уже заметил Дима Туревский.
Тем не менее требование существует и о его цели можно только догадываться.
Как поступят с заведомо непроверяемой сказочной задачей организаторы КФ тоже можно только догадываться, но, скорее всего, её не примут к участию в конкурсе.
То есть существует практика конкурсов составления дискриминирующая обсуждаемые в данной теме задачи. Вот такой демократизм и либерализм :)

Reply

Re: Кубок ФИДЕ yacpdb January 19 2017, 17:38:03 UTC
Насколько я понимаю, программы, использующие т.н. хеш-таблицы (т.е. практически все) с исчезающе небольшой, но формально ненулевой вероятностью могут не найти побочное решение, именно из-за особенностей этого алгоритма.

Reply

(The comment has been removed)

Re: Кубок ФИДЕ alexeioganesyan January 20 2017, 07:20:18 UTC
Если очевидно, что у черных физически мало ходов (например, в миниатюре), то в Popeye полезно использовать опцию NoThreat, которая показывает решение без угроз, т. е. тупо ВСЕ защиты черных и ответы белых на них - в таком режиме отображения будут видны все дуали.
В приведенной тобой задаче Popeye с установленной опцией NoThreat покажет те самые дуали в b):

1.Kc7!
1...Kc5 2.Qc3 d5 3.Bf1#/Be2#/Bd3#/b4#
1...d5 2.Bf1 Kc5 3.Qc3#

В olive эта опция включается в окне "Опции и сказочные условия", открываемом по нажатию на кнопку "шестерёнка" (или при выборе пункта меню "Popeye - Опции и сказочные условия"), - там нужно установить флажок "NoThreat":


... )

Reply

Re: Кубок ФИДЕ ext_1660543 January 20 2017, 06:59:35 UTC
Интересно, насколько точно программы проверяют этюды ? Ведь есть, наверно, и такие программы ? Или правдива старая поговорка : "Нет этюдов правильных, есть неопровергнутые"?

Reply

Re: Кубок ФИДЕ yacpdb January 20 2017, 07:20:34 UTC
Все позиции с числом фигур 7 и менее решены с абсолютной точностью. С другой стороны, придуманы специальные многофигурные позиции в которых ни одна программа не может пока (?) найти решение (которое, как я понимаю, связано с очень долгим тихим перестроением/маневрированием).

С практической точки зрения, однако, компьютерная проверка дает очень очень высокую степень уверенности в корректности как задач, так и этюдов.

Reply

Re: Кубок ФИДЕ alexeioganesyan January 20 2017, 07:53:31 UTC
>> многофигурные позиции в которых ни одна программа не может пока (?) найти решение (которое, как я понимаю, связано с очень долгим тихим перестроением/маневрированием).

Не только с перестроением. Как я понимаю, сейчас даже самые мощные игровые программы не могут решить этюды, в которых так или иначе задействована позиционная ничья любого типа (блокада, вечное нападение и т. д.). В таких случаях программа будет видеть материальное преимущество сильнейшей стороны, будет безуспешно искать конкретные пути к выигрышу (которых просто нет) и всё это время давать оценку, будто сильнейшая сторона должна безоговорочно выиграть. Поэтому позиционная ничья - это своего рода "тест Тьюринга" для игровых программ, решающих этюды :)
То бишь, например, в следующей позиции, несмотря на гигантское материальное преимущество черных, ничья очевидна даже для начинающего шахматиста-человека. Но не для программы :)


... )

Reply

Re: Кубок ФИДЕ ext_1660543 January 20 2017, 12:17:18 UTC
То есть выходит, что все этюды с числом фигур в начальной позиции >7 являются неопровергнутыми.

Reply

Re: Кубок ФИДЕ ext_1660543 January 20 2017, 18:31:37 UTC
Я не случайно задал вопрос по этюдам. Так как невозможно досконально (со 100-процентной вероятностью) проверить этюды с числом фигур более 7, то :
1).Согласно п.2 (а этот пункт поддержали 2 композитора) данного опроса они могут участвовать в конкурсах, но должны претендовать только на спец. отличия ;
2).Согласно п.3 опроса (слава Богу, что этот пункт никто на данный момент не поддержал) такие этюды не могут участвовать в конкурсах ;
С задачами с большим числом ходов (а они, обычно, одновариантные) судьям легче,
Любой судья может заявить, что он не любит одновариантные задачи и просто не отмечать такие композиции в конкурсе (хотя причиной является, чаще всего, невозможность проверить задачу досконально). Пренебрежение одновариантными задачами встречается довольно часто.
А вот с этюдами данная отговорка не пройдёт. Так можно исключить великолепные этюды, а оставить лишь произведения из таблиц Налимова.

Reply

Re: Кубок ФИДЕ avgust_avgust January 23 2017, 07:58:44 UTC
"Любой судья может заявить, что он не любит одновариантные задачи и просто не отмечать такие композиции в конкурсе (хотя причиной является, чаще всего, невозможность проверить задачу досконально)."
После такой заявы люди просто не будут посылать задачи на судейство этого человека,а в результате конкурс будет выглядеть бледнее. Представим,что изумительно красивые одновариантные длинноходовки Г.Попова по итогам голосования вдруг не допустят к участию...из-за компьютерной непроверяемости...Кто,кроме арбитра,от этого выиграет? ШК в целом точно не выиграет!Если арбитр не в состоянии проверить задачу своими мозгами,а на помощь компа рассчитывать не приходиться,то может ему не следует и за судейство браться?
Чтобы судейство было более-менее объективным,советую организаторам конкурсов назначать судей с универсальными вкусами.

Reply

Re: Кубок ФИДЕ ext_1660543 January 23 2017, 14:44:45 UTC
Согласен, что судья обязан уметь хорошо проверять "длинноходовые" задачи, Но это не даёт 100-процентной гарантии безошибочности задачи, так как даже такая программа, как GUSTAV, не сможет провести полный перебор миллиардов вариантов и разветвлений в задаче, скажем, #19 (это займёт, наверно, несколько недель). Поэтому, если дефекты не обнаружены, задачу следует считать правильной и она должна участвовать в конкурсе на общих основаниях ( ... )

Reply

Re: Кубок ФИДЕ yacpdb January 20 2017, 07:23:04 UTC
Может быть в в Кубке ФИДЕ это связано с тем, чтобы облегчить работу директору?

Reply

Re: Кубок ФИДЕ vitalymedintsev January 20 2017, 08:41:59 UTC
Вот у Бориса Шорохова и спросим :)
Кто как не директор должен знать в связи с чем в КФ существует ввели требование для сказок?..

Reply

Re: Кубок ФИДЕ yacpdb January 20 2017, 08:51:00 UTC
Это требование было еще в самом первом КФ 2010г - там обязательна была проверка Alybadix или Popeye. Начиная со второго КФ к ним добавили Winchloe.

Reply


Leave a comment

Up