Дмитрий Быков (комментарии) // «Facebook», 23 + 25 + 26 + 27 ноября 2021 года
Михаил Эпштейн («Facebook», 23.11.2021):
Нужно ли ради романа «Чевенгур» устраивать Чевенгур?
В недавнем разговоре Denis Dragunsky с Борис Кутенков упоминается моя полемика с Дмитрием Быковым по поводу «благотворности абсолютного зла» (ровно 10 лет назад, осенью 2011). Я рад, что наши позиции с Денисом совпадают - никакой «благотворности»! Может быть, еще и потому, что мы с одного курса филфака МГУ, на 17 лет старше Быкова - и ветер того абсолютного зла еще дул нам сильно в спину и пронизывал насквозь.
Кутенков: «В заметках «Альтернативная история литературы» и «Литература как цирк» вы пишете: «Писатель для читателя - гладиатор, который должен красиво мучиться на арене, а читатель будет любоваться его страданиями в форме стихов или прозы». О схожем - оправданности мучений - не так давно был спор Дмитрия Быкова и Михаила Эпштейна. Первый считает: «Первосортная диктатура потому и плодит великие поколения, что абсолютное зло действительно благотворно в нравственном отношении: оно вызывает желание бороться, желание бескомпромиссное, отважное и страстное». Второй придерживается гуманистической точки зрения и в качестве аргумента приводит то, что в советское время просто невозможны были бы произведения Быкова, Шаргунова и прочих нынешних защитников советского строя. На чьей стороне вы?»
Драгунский: «Если писатель хочет принести свою собственную жизнь в жертву литературе - это его личное решение. Пусть его! Но вряд ли стоит оправдывать ужасы ХХ века великой литературой. Это касается как СССР, так и Европы. Что мы получили такого литературно великого в результате Первой мировой войны? Ремарка? Селина? Ей-богу, обошлись бы. А Кафка и Томас Манн, Пруст и Хемингуэй не так уж связаны с военно-репрессивными ужасами. Во всяком случае не обусловлены ими. Что касается СССР, то ничего прямо уж этакого, так сказать, глобально конкурентоспособного, кроме Шолохова, советская литература не произвела. Все весьма локально и регионально, почти провинциально. Ради того чтобы прочитать «Котлован» и «Чевенгур» Платонова, загонять народ в котлованы и чевенгуры? Я никогда с этим не соглашусь. Терпеть не могу это странное «зато». «А зато мы дали миру Достоевского!» Во-первых, кто эти «вы», которые «дали»? Вы что, папа с мамой Достоевскому? Или его мастера в литературной студии? А во-вторых, странно возлагать на одну чашу весов миллионы человеческих жизней и судеб, а на другую - всего лишь книгу, пусть даже очень хорошую. Тем более что литература, как на собственном опыте понял и нам рассказал Варлам Шаламов, не способна улучшить мир и исправить человека. Какая странная риторика по поводу «зато»! Кстати, совсем по Достоевскому: «Свету ли провалиться, или вот мне чаю не пить? Я скажу, что свету провалиться, а чтоб мне чай всегда пить». Миллионам людей прозябать в нищете и страданиях, гибнуть в войнах и лагерях, а мне чтобы всегда хорошую книжку читать…»
В комментах - ссылки на все три статьи той полемики, продолженной В. Новодворской и другими авторами.
из комментариев:
Михаил Эпштейн:
Михаил Эпштейн «Итак, хвала тебе, Чума...» // «Новая газета», №126, 11 ноября 2011 года
Дмитрий Быков «Чума и чумка» // «Новая газета», № 123 от 2 ноября 2011 года
Михаил Эпштейн «Масштаб и вектор» // «Независимая газета», 27 октября 2011 года
Валерия Новодворская «Открой величико» // «Грани.ру», 14 ноября 2011 года
Дмитрий Львович Быков: Ну, дорогой Миша, нельзя не признать, что статья Новодворской попросту очень глупая и продиктована личной обидой непонятно на что. С вами полемика и уточнения терминов возможны, с этим текстом очень талантливой некогда публицистки - уже никак. Не говоря о личных выпадах и ярлыках в духе самого что ни на есть Кремля.
Михаил Эпштейн: Дмитрий Львович Быков Дорогой Дима, речь ведь не о Новодворской - не будем омрачать ее светлую память! - а о благотворности абсолютного зла, о том, что оно якобы полезнее, чем «посредственное зло». Знаете, даже святые никогда не призывали дьявола, чтобы с ним сразиться, потому что верить в свою способность победить дьявола - величайшая гордыня. Сказано: не введи нас во искушение, но избавь нас от лукавого. Искать прямой встречи с лукавым, с целью напрямую ему противостоять, - это, по сути, самообожествление. Не стоит настолько верить в свои и вообще человеческие силы.
Если Вы хотели бы продолжить разговор, я открыт, тем более что Вы еще не ответили на мою статью в «Новой»: ««Итак, хвала тебе, Чума...» Можно ли отделить больного от болезни?» (11.11.2011). Там много аргументов, в частности: нельзя ставить борьбу со злом в заслугу самому злу. Может быть, за истекшие десять лет Ваши позиции изменились? - учитывая, что зло уверенно движется в сторону абсолютизации, а на борьбу не сплачивает и благотворнее не становится. http://www.novayagazeta.ru/politics/49402.html
Дмитрий Львович Быков: Михаил Эпштейн мне кажется, за эти десять лет как раз стало ясно, что полусвобода слишком легко оборачивается диктатурой. Я не призываю абсолютное зло, я вообще ни к чему не призываю, а только констатирую, что советская власть порождает своих могильщиков, а путинизм этого не делает. Но приписывать мне оправдание репрессий, как делают некоторые интерпретаторы, значит совсем ничего не понимать.
Михаил Эпштейн: Дмитрий Львович Быков Советская диктатура рухнула в результате своего смягчения, а не ужесточения. Не при Сталине, не при «абсолютном зле», а при Брежневе и особенно Горбачеве, т.е зле все более «посредственном», открывающем путь к свободе.
Дмитрий Львович Быков: Михаил Эпштейн рухнула - при них, но расшатывали ее дети шарашек, Сахаров, в частности. А убило ее не смягчение. Ее убили вещи гораздо худшие, чем она, как и царизм был погублен вещами похуже царизма. Это путь вниз.
Михаил Эпштейн: Если от советского к постсоветскому - путь вниз, то выходит, при Путине зло абсолютнее, чем при Сталине, зачем же обижать первого обвинением в «посредственности»? Где логика?
Дмитрий Львович Быков: Михаил Эпштейн я обвиняю его вовсе не в посредственности. Почему вы спорите со мной, а не с утверждением Пелевина, например, что в советском проекте каждый раз отмирает здоровое тело, а гнилая голова продолжает плыть дальше? Советский проект мог предъявить хоть какую-то «луковку», у нынешнего нет ни оправданий, ни идеологии, ни программы, но самое печальное, что нет выхода.
Михаил Эпштейн: Дмитрий Львович Быков О луковках. Сомневаюсь, что культура вдохновляется громадьем планов и величием эпохи. Главное, что художнику нужно от эпохи, - чтобы его не истребляли, не морили, не сажали, а источники вдохновения у него свои. И уж лучше идти в никуда посуху, чем в светлое будущее по пояс в крови.
Дмитрий Львович Быков: Михаил Эпштейн с этим никто и не спорит, но это совсем о другом. Художник вообще вдохновляется сугубо индивидуальными вещами. А вот растление масс идёт сейчас такими темпами, какие и не снились советской эпохе.
Михаил Эпштейн («Facebook», 25.11.2021):
Разногласие на фоне согласия.
Я не большой любитель споров - они имеют смысл лишь на фоне более глубокого согласия. Таков случай с Дмитрий Львович Быков. Я высоко ценю его творчество, в частности лирику, и его общественную позицию. Тем чувствительнее область несогласия. Поэтому выношу в отдельный пост малозаметные комментарии из предыдущего поста - полемика продолжается. Но она и вовремя останавливается: точка поставлена там, где уже трудно не согласиться.
[см. выше]
из комментариев:
Дмитрий Львович Быков: А вы - элитарная культура эпохи, вы можете подняться над временем. Господи, сколько расплодилось невежества и безответственного хамства.
Родион Гаршин: Да, четко вас Новодворская припечатала, респект тетке - умела она и любила резать правду-матку. А насчет кто чего достоин - потрудились бы хоть навести элементарные справки, с кем вы разговариваете, прежде чем в невежестве других обвинять. Почитайте мой пост про «Стук в дверь», и поймете, может, что будить надо не абсолютное зло в угнетателях, а относительное зло в жертвах.
Дмитрий Львович Быков: Родион Гаршин вы предоставляете справку о себе в каждой своей строчке, я уже говорил вам об этом, но с первого раза вы не понимаете. Засорять страницу Эпштейна диалогами с вами я не буду. Научитесь вести диалог - обращайтесь лично.
Родион Гаршин: Ничего кроме вяловатой риторики я от вас пока не услышал - ничего дельного. Обращаться к Вам в дальнейшем пока не вижу смысла. Когда вы мне понадобитесь - я вас включу, а когда не понадобитесь - я вас выключу. Такой тип отношений меня устраивает.
Дмитрий Львович Быков: Родион Гаршин трогательное подростковое обольщение. Пока вас включил я, ибо комментируете вы меня, а не наоборот. До свидания, дитя мое.
<...>
Родион Гаршин: **Но тогда, может быть, стоит восхвалить и нынешний режим, потому что без него не было бы таких блестящих гражданских стихов, как у Быкова!**
Вот это, пожалуй, то, что нужно Быкову. Он просто нарцисс и все это лишь скрытая форма самовозвеличивания, хоть через абсолютное зло, хоть через черта с рогами. Слишком наивен он в своей эпатажной «дерзости». На днях, после n-ой попытки снова не смог дослушать его до конца на «Эхе». Самолюбование действительно оглупляет, а он и до этого был не великого ума деятель, вся его плодовитость лишь благодаря огромному количеству бездумных штампов. В общем, ему бы дальше своим Гарри Поттером и заниматься, больше тут нечего добавить.
Дмитрий Львович Быков: Родион Гаршин оглупляет не самолюбование, а зависть. Попробуйте не завидовать. Мне совсем не легко.
Родион Гаршин: Дмитрий Львович Быков я не завидую количеству, не в нем дело.
Дмитрий Львович Быков: Родион Гаршин вы завидуете качеству, но уговариваете себя, что речь о количестве. Между тем количество как раз очень скромно - большинство титанов литературы были гораздо плодовитее.
Родион Гаршин: **вы завидуете качеству, но уговариваете себя, что речь о количестве** - Это вы в гарипоттере вычитали?)) Ну вот, Быков настолько залюбовался собой, что дерзнул предположить, что сам Я могу ему завидовать))) Какое еще нужно подтверждение моим словам.
Дмитрий Львович Быков: Родион Гаршин вы недостойны целовать след той блохи, которая укусит Роулинг.
Родион Гаршин: Дмитрий Львович Быков ну-ну, лижите следы ее сапожек на пляже Ла-Манша)) Это ваш уровень.
Дмитрий Львович Быков: Родион Гаршин а судить о моем уровне вам не дано тем более. Вам надо сначала выучиться вежливо разговаривать со старшими и перестать брызгаться слюнями в разговоре.
Родион Гаршин: Дмитрий Львович Быков вам, значит, дано судить о том, чего я достоин и чего нет, а мне не дано судить о Вашем уровне? При том, что я знаю о Вас неизмеримо больше, чем вы обо мне?
Дмитрий Львович Быков: Родион Гаршин кто вы такой, чтобы я о вас знал? Ваш уровень кричит из каждой вашей фразы. Я не хочу засорять страницу Эпштейна, до свидания. Выучитесь разговаривать - обращайтесь.
<...>
Павло Михед: Игра в бисер Дмитрия Львовича закончилась реальной интеллектуальной выволочкой.
Дмитрий Львович Быков: Павло Михед Людям, которые мыслят в категориях «игра» и «выволочка», за полемиками лучше не следить и тем более их не комментировать.
<...>
Екатерина Макаревич: Мне кажется, что возникший спор вполне в духе сегодняшнего времени, и давно, если честно, назрел. Речь в нем, конечно, не в персональной «стычке», а в проговаривании большого количества подмен «века сего». То, что вы, Михаил, обратили внимание на сращивание линий добра и зла, по сути, характерных для сегодняшней России, (впрочем, это коснулось и европейских и постсоветских стран), так это давно висит в воздухе. Расщепить эти линии значит действительно отделить грешника от греха, подлинно человеческое от мира сего, обозначить и осудить то, что действительно нуждается в осуждении и тем самым, освободить свою совесть от этой «кучи малы», в которой все смешалось как и в известном доме Облонских. Но то, что Солженицын или Сахаров тоже не избегли этой заразы тоже не нужно забывать. Но видимо, всякое грязное (а слово «грех» связано со словами груз, грязь, гроза, смешение) каким-то образом притягивается, когда касаешься грязного, и потому каждый раз требуется стряхивать с себя весь этот груз зла, чтобы не захватил он человека полностью. А очистив не забыть и про доброе, поставить его на то смысловое место, которое ранее накрепко прилипло к тотальному злу. И поблагодарить Всевышнего, чтобы это доброе освятилось и облагородилось светом верхним. Спасибо, что подняли на повестку дня эту важную тему.
Михаил Эпштейн: Екатерина Макаревич Екатерина, это не сейчас, это уже 10 лет назад было злободневно и «злобовечно». Посмотрите статью - по-моему, там ничего не устарело, кроме слова «тандем».
Дмитрий Львович Быков: Михаил Эпштейн я вам больше скажу: в России вообще все актуально. Хорошо ли это - вопрос отдельный.
Михаил Эпштейн: Дмитрий Львович Быков Выражения, выбранные 10 лет назад (на конкурсе «Слово года») как самые характерные для ПЕРВОГО десятилетия нашего века: «вертикаль власти», «басманное правосудие», «отечество в госбезопасности», «парламент не место для дискуссий»... Свежо звучат! А сейчас выбираются выражения ВТОРОГО десятилетия - и хоть переписывай результаты первого. Время как будто остановилось - и это тоже знак времени, «стабилизец».
Екатерина Макаревич: Михаил, про то, что время остановилось, у меня схожие ощущения стали возникать год назад. Вот только чем дальше, тем сильнее крепнет уверенность, что время не просто остановилось, мне кажется, здесь тоньше различение. Остановилось именно социальное время, как способ изменения и движения к чему-то иному. Ничего не меняется, все ходит по кругу уже давно. В ФБ так это вообще все на поверхности видно. Меняются акценты, события, но суть их остается прежней, все говорят про одно и то же, только каждый раз подыскивают новые слова, чтобы хоть какую-то новизну добавить. В политической ситуации так вообще, по-моему, это уже ни для кого не секрет. Мне кажется, все уже давно поняли, что все уже сказано, каждый выбрал своего рода внутреннюю позицию к происходящему, только с каждым разом лишь уточняют и уточняют содержание для себя этой позиции. Путинская система породила ту самую стагнацию да не только событий, они то вроде происходят, вот только смысл их все тот же - на кону истина или ложь. И мне кажется, что здесь и кроется опасность развилки. Когда все одно и то же, а человеку хочется всегда как-то разнообразить, как-то расширить, добавить что-то новое, потому и возникают вот такие перепутья, когда хочется взглянуть туда, на ту сторону, и что-то привнести из черноты в свет новое. Но вот так и происходит опасное смешение, ведь перешли двойную сплошную на уровне смыслов. Ну и тогда рождается вроде новая энергия, споры, разногласия, и снова очищение. И так опять, до того момента, когда опять кто-нибудь не рискнет добавить, произвести новое смешение. Впрочем, видимо, это было всегда. Универсальные законы мироздания ведь не меняются. впрочем, такое же начинает прорываться и в Украине, уже прямо видно как язык властей становится таким же, как в России, даже обороты такие же «не раскачивать лодку» и так далее. Когда проживаешь это в одной стране, а потом видишь в другой - то уже даже не смешно, просто грустно. И все только делают вид, что можно что-то изменить, хотя подсознательно уже все поняли - все движется известно куда - что неудивительно. Слепые ведут слепых. Итог всегда один - яма. Время действительно застыло. Но само по себе время жизни ускорилось в разы. И вот в этом парадоксе, которое я исследовала через Алису в стране чудес, и происходят те самые «последние времена». Буквально время как феномен смены и перехода уходит, умирает, а на смену приходит нечто совершенно другое, словно мы находимся на перепутье, когда время просто уйдет с арены жизни, оставив только вечное. А вот какое - ну кто что выберет, там и будет коротать. А что касается остатков временного, то мне видится, что в политике все свелось к черно-белому, и снова все забыли про то, что на спектре помимо двух цветов есть еще радуга, множество оттенков. Но они конечно, возможны, когда белое не поменяли местами с черным, свободу с рабством. И ваша дискуссия с Дмитрием, мне кажется, как раз про вот это восстановление, возвращение на исходную позицию, к началу - белым назвать белое, а не серое. Что все-таки важно, ради правды на земле.
Екатерина Макаревич: Дмитрий Львович Быков Симптоматично, что слово «актуальный» происходит от действие, приводить в движение, гнать. В условиях стагнации, возможно, это и есть единственный способ жизни - гнать по кругу актуальное. Тоже важно, наверно, хотя бы ради очищения.
Дмитрий Львович Быков: Екатерина Макаревич гнать по кругу что бы то ни было в любом случае неплодотворно. Круги надо размыкать, в этом одно из назначений христианского мышления.
ранее здесь