Беседа Дмитрия Быкова с Булатом Окуджавой // "Профиль", № 6, февраль 1997 года
via Светлана | клуб "Зелёная лампа"
Булат Окуджава. Анекдоты от классика
Булат Окуджава, прошедший весь путь классика, переживший и бешеную славу, и почти забвение, изобрел новый прозаический жанр - «Автобиографические анекдоты» (цикл рассказов с таким названием опубликован в «Новом мире»). Впрочем, повестуя о себе, Окуджава никогда не впадал в пафос, а потому вся его автобиографическая проза выглядит чередой анекдотов, более или менее печальных.
- В ваших последних стихах много ужаса перед старостью. Вы не находите преимуществ в своем нынешнем возрасте?
- Преимущества нашлись, ужас остался.
- И что это за преимущества?
- Думаю, главным образом способность не обольщаться.
- А вам не кажется, что обольщения здорово способствуют творчеству и вообще полезны?
- О да, когда я, засучив рукава, работаю, я совершенно искренне считаю себя гением. И без этого чувства вряд ли сдвинулся бы с места. Но стоит мне перечесть только что написанную вещь, как я снова способен взглянуть на себя трезво.
- В «Анекдотах» достоверно почти все, но в одно я, извините, не поверю: в вашу переписку со шведской королевой...
- И правильно делаете, что не верите. Это же не автобиография, а анекдот, устный жанр, так что я вправе кое-что досочинить. Я действительно стоял в Стокгольме на улице и вдруг увидел королевский кортеж. Неожиданно для себя я испытал очень теплое чувство, и мне даже показалось, что королева взглянула на меня... И я позволил себе помечтать: вот я прихожу в гостиницу и пишу ей письмо. «Ваше Величество, я не монархист, но я очень рад Вас видеть, и мне кажется, что Вы два раза милостиво посмотрели в мою сторону. С почтением, такой-то». Тут же мне представился ее ответ: «Милостивый государь, я тоже Вас заметила и действительно посмотрела в Вашу сторону. На всей улице Вы один не сняли шляпу».
- А про мышку - правда?
- Да, с мышкой действительно была такая история. Я жил один в Переделкине и заметил, что вместе со мной посмотреть телевизор выходит мышка. Я никогда мышей особенно не любил, но тут мы с ней друг к другу привязались, и я очень горевал, когда она попала в мышеловку.
- Вы, вероятно, трудно переносите одиночество?
- Нот, напротив. В юности я был компанейский человек, а потом все больше стал предпочитать уединение. Вот сейчас, например, я тоже один, потому что лечу бронхи. От этих лекарств у меня как-то снижается сопротивляемость, я становлюсь более восприимчив к инфекции... Жена заболела гриппом и, оберегая меня от вируса, переехала к сыну. Но у меня хватает дел, и я вполне нормально чувствую себя в этом уединении: минут на пятнадцать выхожу потоптаться во двор, вспоминаю, читаю, готовлю...
- Готовите?!
- Я очень люблю это дело и хорошо умею. Не забывайте, я ведь кавказец. С молодости люблю...
- Не представляю, когда вам в молодости было этому учиться.
- До войны - бабушка, после войны - тетя. Ничего сложного я, конечно, не делаю, но если берусь, готовлю как следует. Я очень не люблю неприхотливых людей. Наше пресловутое долготерпение, которым принято восхищаться, это тоже неприхотливость. А я не таков. Я многое прошел и умею терпеть. Но если я пью чай, это должен быть хороший чай. Или надо честно наливать себе воды.
- Вы называете себя кавказцем. Что-нибудь еще восточное есть в вашем характере?
- Я наполовину грузин, наполовину армянин. И оттого во мне сочетаются две страсти: грузинская царственная лень и уважение к себе с упрямством и работоспособностью армянина.
- Лень?
- Это не любовь к безделью, не страх работы, но некое сибаритство, пристрастие к комфорту.
- А грузинская катастрофа не приводит вас к грустным выводам относительно национального характера?
- Это не грузинский характер виноват, а советская наша школа, из которой мы все вышли. Все мы ждем распоряжения барина, обожествляем впасть и не уважаем личность. Впрочем, неуважение к личности болезнь российская, исконная, застарелая.
- Недавно, как я заметил, у вас появился автоответчик. Почему вдруг? И как он меняет вашу жизнь?
- Автоответчик подарили японцы, мы его поставили, но я очень редко включаю его и почти всегда забываю прослушать. У меня очень сложные отношения с техникой. В доме ее полно, потому что, когда появлялась такая возможность, я ее покушал за границей, содрогаясь от страсти. Однажды купил видеокамеру и к ней этот... Господи... ну, во что вставляют кассету...
- Видак?
- Его. Привез, и в течение двух недель мы всей семьей пылко эксплуатировали камеру: снимали пришедшего к нам почтальона, снимали Москву с тринадцатого этажа... Очень скоро нам это надоело, с тех пор она и пылится на попке. Никогда не забуду, как лет десять назад Володя Войнович меня в Мюнхене обучал работать на компьютере.
- И как?
- Глухо.
- То есть вы обходитесь машинкой?
- Я обхожусь пером и бумагой, причем люблю чернильные ручки. Перепечатываю на машинке только готовую вещь, и машинка самая обыкновенная, старая.
- У вас много стихов и песен о вашей гитаре, а что это за гитара, часто ли вы ее меняете?
- В молодости мне показали три аккорда, показали, как настроить, и я купил семиструнку. Гитара периодически терялись, ломались, забывались в гостях и так далее. Я покупал новые - как сейчас помню, они стоили по семь с полтиной. Я никогда об этом всерьез не заботился, потому что к игре относился как к хобби. И только лет двадцать назад в Америке мне подарили мою нынешнюю гитару, с металлическими струнами. Я ведь всегда играл на нейлоновых, а тут все гораздо ярче зазвучало. Так эта гитара у меня сейчас и лежит - временно без движения, потому что я сейчас не пою.
- Вам приятно петь?
- Чаще всего это зависит от реакции аудитории. А где-то с начала восьмидесятых это мне стадо трудно, так что особой радости не доставляет.
- У вас есть какие-то наблюдения, почему одну вещь подхватывают и поют, а другая при всех своих достоинствах остается неоцененной?
- Тут есть секрет, которого я сформулировать не могу и который, наверное, проще всего было бы объяснить на примере фольклора. Я в молодости с удовольствием пел народные песни, люблю их и сейчас. Вот они все с секретом, потому что в фольклоре выживает только то, что поется. У меня бывали случаи, когда на интересные стихи придумывалась прихотливая мелодия, а никто этого потом не пел. А иногда я сочинял стихи и музыку за десять минут - так было с «Ленькой Королевым», - и вещь немедленно подхватывалась. Какие-то песни нравились мне самому, но их трудно исполнять, например, «Вилковские фантазии» или «Почтальон».
- Интересно, как вы относитесь к ностальгической волне, захлестнувшей телевидение? Ко всякого рода «Старым песням о главном»?
- Ну сам я не слишком ностальгирующий челочек и слушал в те времена другую музыку. Но если это кому-то напоминает лучшие годы - почему нет? Ностальгия не самая большая беда, меня тревожит другое - засилье ресторанной культуры. Я понимаю, что в ресторане «Онегина» не слушают, но всякому жанру свое место. Кроме того, меня сильно раздражает слово «звезда», применяющееся сейчас к чему попало.
- А что из своего творчества вы любите больше всего?
- Из песен и стихов всякий раз разное. Из прозы «Свидание с Бонапартом» по совпадению замысла и воплощении. Хотя в читательском мнении больше повезло «Путешествию дилетантов», потому что это любовная история.
- В «Свидании» есть интересные фантастические допущения, например, герой, которого как бы преследует Наполеон. Он в Россию - и Наполеон за ним. И пока его не убили, французов не могли остановить.
- Это, кстати, совсем не фантастическое допущение. Я наткнулся в архивах на совершенно реальное письмо, где человек рассказывает о своих метаниях по Европе: куда бы он ни бросился, Наполеон его преследовал и настигал. И теперь он надеется спрятаться в России. Ничего о дальнейшей судьбе этого героя мне не известно, но он так меня поразил, что я ввел его в роман.
- Вы много болели в прошлом году, почти одновременно с Ельциным. Вам не кажется, что ему при его состоянии здоровья все-таки следует уйти?
- Насколько я могу судить, он не до такой степени болен.
- Вы были одним из немногих, кто достаточно резко оценил шумную поездку Лужкова в Севастополь. Я с вами совершенно солидарен. Как вы вообще относитесь к московскому мэру?
- Лужков - замечательный строитель, замечательный управдом, какие люди нужны. Но когда управдом начинает вырабатывать идеологию, навязывать ее, устраивать шумиху вокруг своих политических акций или взглядов, как в случае с Севастополем, это меня настораживает. Государство вообще не должно вызывать у человека никаких пылких чувств. Оно меня оберегает, я ему за это плачу налоги, оно представляется мне большой жилищной конторой и ничем более. Если говорят о Великой Державе, за этим наверняка скрывается прохиндейство.
- А нищим вы подаете?
- Музыкантам - да. Иногда и немузыкантам, если вижу, что это не жульничество. Я считаю себя человеком зорким.
- Вы можете прожить только с литературных доходов?
- У меня хорошая пенсия - ветеранская, и Ельцин мне добавил: он сейчас подписал список нескольких литераторов, которым пенсия повышена. Два-три раза в неделю звонят и предлагают переиздать что-то из моих стихов или прозы. Что-то выходит на Западе. И потом, мне ведь немного надо. Какой-то минимум функциональной мебели.
- Например?
- В комнате желательны два кресла, кровать, диван, стол, стулья. Все это у меня есть. Что до одежды - в юности я любил приодеться, любил хорошо выглядеть и порядочно на эго тратился. А сейчас - я уж и не вспомню, когда в последний раз покупал одежду. Я ношу те вещи, к которым привык и которые люблю.
- А старый пиджак действительно перешивали?
- Было такое, он еще долго мне служил.
- В вашей новой подборке стихов в «Знамени» меня несколько обескуражило стихотворение о немце, который оказался в раю вместе с русским солдатом Ленькой и теперь беседует с ним не по-русски и не по-немецки, а на райском языке. Ленька, как я понял, это Ленька Королев?
- Наверное, да. И что тут странного?
- Неужели вы допускаете, что немецкий солдат мог попасть в рай - во всяком случае, в один рай с русским?
- Допускаю. Я для него о был такой же мишенью: его послали на войну, ему приказали стрелять, он стрелял, я его убил. Я никогда не ненавидел немцев. Фашизм - всегда. Немцев - нет. Они же солдаты.
- «Как славно быть ни в чем не виноватым, совсем простым солдатом, солдатом».
- Это песенка добровольного конформиста, который сам выбрал такую позицию. А солдата никто не спрашивал, послали воевать, и все. Кстати, эту песенку спас Евтушенко. Мы где-то вместе выступали, он сидел в первом ряду и оттуда попросил спеть мою последнюю вещь. Это как раз и была «Возьму шинель, и вещмешок, и каску». Я стал отнекиваться: не могу, не помню, а он продолжал просить: «Ну, спой песню американскою солдата!» С тех пор я ее на выступлениях так и называл, хотя у американских солдат вещмешков не бывает.
- А «Как славно быть совсем простым ученым, пока еще ни в чем не уличенными» - это не ваша переделка?
- Нет, это сочинили в Московском университете. Там сделали на меня две очень смешные пародии: первая - эта, а вторая - «За что ж вы Клима Ворошилова». Если помните, тогда Ворошилов временно примкнул к фракции Молотова - Маленкова - Кагановича. И песенка была такая: «За что ж вы Клима Ворошилова, ведь он ни в чем не виноват! Ведь он хотел, чтоб лучше было бы, а сам ни в чем не виноват! Он в цирк ходил на Старой площади и там во фракцию вступил. Ему б чего-нибудь попроще бы, а он во фракцию вступил. Она по проволоке ходила, махала белою рукой, но партия ее схватила своей мозолистой рукой».
- Какая ваша песня вызывала наибольшие нарекания властей?
- Знаете, мне всегда трудно это объяснить. На нынешних концертах двадцатилетие спрашивают: вот вас преследовали вначале, а за что? И я теряюсь, потому что нарекания, например, вызывала моя строка: «Ах, война, что ж ты сделала, подлая...» Какая она подлая, если она - великая? Вот такой был уровень претензий. Или, например, вызывают меня и интересуются, почему я в песнях употребляю Слово «женщина». Рекомендуются «девушки», а лучше всего «девчата».
Я вызывал недоумение только в первое время. Представьте, появился какой-то усатый грузин с гитарой, запел пошлятину... как реагировать? Большой шухер! Поскольку песенки пели многие, а про автора знали только, что он Окуджава, сначала им вообще было непонятно, не женщина ли я. Потом стало известно, что Окуджава - это такой поэт, работает в «Литературной газете», реальное лицо. И они постепенно стали ко мне привыкать. Потому что хоть они и говорили, что народу я не нужен, но сами-то меня слушали, у них у всех дома мои пленки крутились. И постепенно я стал своим, и на меня перестали обращать внимание, а когда появился Солженицын, ну, на его фоне я был уже просто родной.
С выпуском моей пластинки получилось совсем забавно. Приехали французы и спрашивают: почему у вас Окуджаву не издают? Мой французский диск тогда уже существовал и даже пользовался некоторой известностью. Им отвечают: «Как не издают? Его пластинка выходит!» И тут желают команду срочно издать мою пластинку. Берут французский диск, списывают с него четыре песенки: «Леньку», «Смоленскую дорогу», «Песенку о ночной Москве» и «Полночный троллейбус». И печатают, ляпнув на обложку самую неудачную мою фотографию. Я ничего не знаю. Звонит мне поэт Ваншенкин: «Слушай, я шел мимо киоска, а там твоя пластинка!» Я не поверил и побежал в этот киоск. Действительно, стоит пластинка. Купил, послушал и написал на фирму «Мелодия»: «Дорогие друзья! Сначала меня озадачило, чтобы не известили меня о выходе моей пластинки. Но потом я понял: вы решили, что я уже умер. Рад сообщить вам, что это не так. В довершение всего вы поместили на обложке фотографию моего двоюродного брата». Через неделю мне позвонили, и мы начали делать большую пластинку.
- К вопросу об уже упоминавшейся ресторанной культуре. У вас была ранняя песенка «А ну, швейцары, отворите двери». От чьего имени она поется?
- От имени нормального небогатого молодого человека моего поколения, который выбрался в ресторан. И ему не нравится, как бездельники и шлюхи глядят на него и на его женщину.
Я помню, было какое-то проработочное собрание деятелей культуры под председательством тогдашнего культурною босса Ильичева. И вот он с трибуны заявляет: «У Окуджавы есть песня, прославляющая золотую молодежь». Он сделал паузу, и я с места громко сказал: «У меня нет такой песни». Он: «А как же про швейцара в ресторане?» Я: «Эта песня прославляет не золотую, а нормальную молодежь». Он растерянно произнес: «А мне сказали». Воображаю, как он после разнес своих информаторов.
- Но вам случалось в ресторане пояснять всякого рода брюнетам, что так смотреть на вашу женщину не надо?
- Случалось.
- В том числе и кулаком?
- Почему нет?
- А как же интеллигентность, главный признак которой, по вашей же формуле, ненависть к насилию?
- Защищать свою женщину - это сила, а не насилие. Интеллигентный человек должен сомневаться в себе, иронизировать над собой, страстно любить знания, нести их на алтарь Отечества - и уметь дать в морду. Вот это и есть интеллигент, а не советская формула «диплом - очки - шляпа».
- А что для вас определяет настоящего мужчину и настоящую женщину?
- И в мужчинах, и в женщинах меня интересует одно: личность. Цельность.
- У Домбровского в «Факультете» настоящим мужчиной назван ваш отец, так и не признавший ни одного обвинения против себя.
- Его дело всегда лежит у меня в столе. Отца допрашивали в Свердловске, и, когда я там выступал - уже, впрочем, в Екатеринбурге, - мне подарили ксерокопию этого дела. Мой отец был сложный человек. Да, он держался с редким мужеством и ничего не подписал. А до этого он всю жизнь с тем же фанатизмом, мужеством и азартом создавал все то, что его погубило.
- Как вы воспитывали собственных сыновей? Вас устраивает результат?
- Сейчас у меня остался один сын. Старший умер. Антон - младший, от второго брака, профессиональный музыкант и музыкант, по-моему, очень хороший. Но он совершенно не умеет, что называется, тусоваться, а это при его профессии один из способов делания карьеры. Вместо этого он, не разгибаясь, сочиняет. Иногда и по заказам - что-то для рекламы.
- Вы много времени посвящали воспитанию детей?
- Как всякий азиат, я чадолюбивый отец. Но всегда получается так, что отцы уделяют детям меньше времени, чем хотят и должны.
- Я слышал, что ваша жена - одна из самых известных московских красавиц, дочь академика Арцимовича. Вы легко ее завоевали?
- Не дочь Арцимовича, а племянница, и это никак не облегчало ей жизнь. Что до известной московской красавицы... Нет, это неточное определение. Она действительно очень привлекательна, и круг моих друзей разделял мое восхищение. Но никакого завоевания не было. Мы сблизились очень быстро. Потом в нашем союзе бывали и отчаянные минуты, но то, что объединяет нас, всегда перевешивало.
- Вы заинтересовали ее, я полагаю, именно песнями?
- Мои песни ее тогда интересовали меньше всего.