Беседа Дмитрия Быкова с Булатом Окуджавой // "Собеседник", №26, 26 июня 1996 года
via Светлана | клуб "Зелёная лампа"
Булат Окуджава: Пушкин тоже пошел бы на выборы
Окуджава снова пишет песни.
Он начал сочинять их сразу после войны - и пришло кратковременное послабление, жестоко подмороженное к сорок седьмому. Написал несколько песенок забавы ради в пятьдесят шестом - и следующая оттепель продлилась десятилетие. В начале восьмидесятых, в самое, казалось бы, гнилое и безнадежное время, выступил с блестящим новым циклом - там были и ««Арбатский эмигрант», и «Разговор перед боем», и ядовитая «Римская империя». Перестройка не заставила себя ждать. Сейчас, семидесяти одного года от роду, после долгой паузы Окуджава написал еще несколько песенок. Поневоле ждешь чего-нибудь хорошего.
- Мне сейчас трудно писать... Я когда-то «Леньку Королева» - и слова, и музыку - сочинил за пять минут. А сейчас у меня на песню уходит месяц, на стихотворение - чуть поменьше. Жена говорит, что в текстах банальности...
- Булат Шалвович, я бы хотел говорить об этом, а не о политике. Но мы разговариваем между двумя турами выборов российского президента, так что простите меня.
- Ничего, все мы в этом варимся... Я потому не люблю таких разговоров, что начинаю повторять общеизвестное, складываются формулы, штампы... и, в общем, я перестаю быть интересен сам себе. Так мне надоела вся эта ситуация нашего топтания на месте, что хочется как-то исхитриться и продолжить движение вперед. Но как это сделать, я не знаю.
- А движения так-таки нет?
- Есть, но очень медленное. Мне понравился ответ одной семилетней девочки, которую показывали по телевизору. Спрашивают ее: ты про выборы слышала? Слышала, сказала она. И за кого надо голосовать? Она отвечает: за Ельцина. Почему? Ведь мы никуда не движемся! Она серьезно произносит: лучше стоять на месте, чем идти назад.
Можно сейчас во главе страны поставить гения, и будет то же самое. Мы не представляем, как жить по-новому, никогда не были готовы к этой ситуации. Рабство и агрессия в психологии нашей и в генах.
- А мне кажется, люди стали терпимее. И вообще поумнели за последнее время.
- Наша национальная болезнь - путать терпимость с неприхотливостью. Мы потому терпим, что нам немного надо. И я не знаю, стоит ли умиляться терпению страны. На фронте нас кормили баландой, жуткой... И одних с нее воротило, а другие были счастливы: горячее трехразовое питание!
Я говорю соседу: Иван, засыпь лужу перед домом, ходить неудобно! Хоть песку брось! Он отвечает: «Да ладно, подсохнет!» - и продолжает обходить эту огромную лужу... Это такая терпимость. А обо мне однажды написали, что я люблю комфорт. Да, я люблю комфорт. Я засыпаю лужи.
- Я слышал, вы были одним из инициаторов предвыборного концерта на Васильевском спуске - довольно мощная пропагандистская акция...
- Нет, не был. Без меня меня женили. И письма я никакого не подписывал, и в афишу этого концерта меня вставили без согласования. Впрочем, что удивляться - в Петербурге распространили листовку в поддержку Яковлева, там всякие пышные слова о нем и подписи: Фазиля Искандера, Марка Захарова, моя... Я не видел Яковлева в глаза. Роспись стоит не моя. Звоню Захарову, Фазилю - они и не думали ничего подобного подписывать. Во время выборов именами распоряжались, как хотели.
- В чьей же предвыборной кампании вы согласились бы участвовать?
- Ни в чьей.
- Вы без колебаний проголосовали за Ельцина?
- Я не видел другого. Через четыре года я, возможно, с удовольствием проголосую за Явлинского, но пока он, по-моему, не дозрел до того, чтобы быть президентом России. Он еще молод и довольно тщеславен. Посмотрим, что будет к следующим выборам. Что касается Ельцина, - я знаю, на что он способен и чего от него ждать.
- Что вы скажете на стандартный упрек в адрес Ельцина: он не сделал ничего хорошего, ему не с чем войти в историю России?
- Не забывайте, он ведь тоже советский человек, носящий в себе все наши бесчисленные болезни. Он мог бы поддаться им, как поддавался иногда подлым советам и увещеваниям, но пока на нашу свободу не посягает. А что ему нашептывали это, я уверен.
- Ельцин кажется вам внушаемым?
- Во всяком случае, не настолько кровожадным, чтобы самостоятельно начать чеченскую войну. Я ставлю себя мысленно на его место и понимаю, что иногда вел бы себя совершенно не так. В каких-то случаях мог бы наломать дров.
- А что вы сделали бы не так, как он?
- Я иногда в мечтах своих позволяю себе за него решать... Например, в августе 1991 года, наверное, стоило бы устроить процесс и заклеймить компартию. Стоило запретить участие в госдеятельности тем, кто при коммунистах занимал крупные посты. Он этого не сделал, и сейчас мы за это платим.
- А вы без отвращения восприняли все эти предвыборные поспешные раздачи задержанных зарплат, повышения пенсий? Все откровенные подачки?
- Да, отвратительно. А что делать? Я не знаю, был ли другой вариант поведения перед выборами.
- Чем вообще, по-вашему, сейчас можно понравиться большинству населения?
- Меня никогда не интересовало мнение большинства. Это самая малоинтересная и малограмотная категория. А вообще в нашей истории нет личности, которая, находясь у власти, нравилась бы всем. Лично мне симпатичен Александр II - не только потому, что он отменил крепостное право, но и потому, что начал судебную реформу, например... Но вспомните о его ужасной гибели.
- А как вы расцениваете предвыборные сдачи ельцинского окружения? Как, например, узнали о падении Коржакова и Барсукова?
- Услышал утром 22 июня, по телевизору. Вздрогнул. Радостно вздрогнул, признаюсь. Мне понравилось, что погнали голубчиков. Я с ними незнаком, но считаю себя неплохим физиономистом и часто видел их в программах новостей. Не знаю, насколько справедливы были слухи о готовящемся путче (путча, по-моему, никакого не было), но ясно, что они собрались «проучить их всех за нашего Грачева». А Грачев - завмаг. Типичный завмаг. От него избавились с большим опозданием. Барсуков публично и громогласно назвал всех чеченцев жуликами. Коржаков тоже не внушал мне никакой симпатии.
- Но хорошо ли друзей-то сдавать ради победы, Булат Шалвович?
- Какие же это друзья? Это окружение, которое пыталось влиять... Хорошо, что им помешали. Это вовсе не значит, что я не вижу у Ельцина недостатков. Боже упаси! Но я и у себя их вижу сотни...
- Например?
- Зачем мне их вслух перечислять? Я только подозреваю, что и Черчилль был не святой, не говоря уж о де Голле.
- Вы видели на фронте людей, подобных генералу Лебедю? И как он вам вообще?
- Да, видел. Обычно это были добрые люди, маскировавшие свою застенчивость этакой наполеоновской свирепостью. На фронте уважали командиров, которые не были хамами. Я одного такого помню: не дай Бог было ему не подчиниться, он был человек очень жесткий, но зато мог рядом с тобой посидеть в окопе, расспрашивая о твоей семье или вдруг рассказывая о своей.
- А не опасен ли хороший солдат в большой политике?
- Почему он должен быть опасен? Политику мешает не наличие у него качеств хорошего солдата, а отсутствие качеств хорошего политика.
- Вернемся к физиогномике. Лицо Зюганова кое-кому говорит о надежности и воле...
- Ничего подобного. Мне он отвратителен. Лукавая, хитрая посредственность, которая увидела возможность ухватиться за власть и покомандовать. Якобы он что-то сможет и всех нас облагодетельствует. Ничего он не сможет, никогда и ни при каких обстоятельствах. Это человек, склонный к растерянности... Слабый человек. Вспомните, как он легко взлетел - и как резко изменилось его лицо, когда начались первые трудности.
- А то у Ельцина не менялось!
- Менялось. И мне нравится, как оно меняется, когда этот человек сознает свои ошибки. Очень мучительно... Зюганов же, доктор философии, не понимает, что коммунистическая идея утопична и неосуществима. Между тем, с моей точки зрения, это уровень седьмого класса. У нас, впрочем, докторские степени по философии кому только не давали... А вот если он все понимает и все равно лезет к власти - это уже мерзость вполне сознательная.
- Сейчас все хотят консолидировать нацию. Вы не задумывались, чем бы нас всех можно сцементировать? Раскол-то уже невыносим...
- Во-первых, это уже не такой непримиримый раскол. Я вижу, что на коммунистических митингах все меньше народу, в основном старики... А во-вторых, жизнь надо сделать нормальную. Выскочим из кризиса, и вопрос снимется. Пока я не вижу способов снять противостояние - злобы слишком много.
- Но как же! Вот и на любви к вам пытаются объединять людей, «Белорусский вокзал» показывают по всем каналам...
- На любви ко мне объединить никого не получится, на меня ходят вполне определенные люди... Что касается «Белорусского вокзала», мне вновь и вновь приходится отвечать на возмущенные упреки: как вы могли написать «Мы за ценой не постоим»? Я отвечаю: да, не жалеть крови - это еще одна болезнь наша российская. Но я эту песню писал не от своего теперешнего лица. Это взгляд на войну из окопа. И вот в окопе - да, это было так, я ручаться за это могу.
- Нас ведь еще пытаются объединить национальными праздниками. Например, Днем Победы... Как вам его отмечания в этом и прошлом году?
- Я не люблю, когда начинаются парады, фейерверки, гуляния, блины и прочая вещь... По-моему, в День Победы всем надо просто на полчаса выйти на улицу и постоять со склоненной головой.
- Вы с женой написали сценарий о Пушкине в Одессе. Вообразите себе фантастическую ситуацию: в Одессе выбирают губернатора. Пушкин пошел бы на выборы?
- Думаю, по настроению. Мне трудно представить себе голосующего Пушкина, я вообще не очень представляю себе выборы в той России... Но случись такое, он бы пошел. И нахулиганил. Ему было... сколько? Господи, двадцати пяти не было! Конечно, написал бы замечательный пашквиль на Воронцова... А я вот в двадцать пять лет не похулиганил бы.
- Почему?
- Как же, дали бы мне похулиганить в мои двадцать пять... А сейчас уже и не хочется.
- У вас нет пастернаковского комплекса вины перед народом, соблазна жить «в труде со всеми сообща и заодно с правопорядком»?
- Пастернак был из другого века. Он нес в себе все страдания и болезни российской интеллигенции. Для него вина перед народом была, конечно, не пустым звуком. А я не знаю, что такое народ. При большевиках считалось, что есть рабочие и крестьяне, а интеллигенция с ними едина. То есть она не народ. Я с этим применительно к себе никогда не соглашусь. Народ - культурно-историческая, политическая категория, а те, кто собираются на площади, - это в лучшем случае публика, население, в худшем - толпа. У меня перед ними вины не может быть. Перед обществом - может: что-то написал не так, спел не так...
А быть со всеми сообща... Сроду у меня не было такого соблазна. Я по природе своей одиночка. Заодно с правопорядком? Знаете, идеальное государство - это большая жилищная контора. Она меня обеспечивает работой и защищает. И все. Не понимаю, с чего я должен восторгаться, ликовать, махать руками по его поводу.
- А какой смысл вы вкладываете в слово «порядок», звучащее ныне столь часто?
- Порядок в общем, в лозунговом смысле наводится очень легко. Вы себе примерно представляете, что это такое. А сам я полагаю, что порядок - то, что внутри, в душе. Он не наводится, он должен исходить от нас. А мы грубы, озлоблены и завистливы, к сожалению.
- Вы не жалуетесь на спад интереса к себе?
- Я не жду особого интереса. Меня знала сотня интеллигентов, и было хорошо. Сейчас мне трудно выйти погулять - тут рынок рядом, предлагают курочку бесплатно, спрашивают о политике...
- И что вы?
- Стараюсь не быть учителем. Говорю, как думаю.
- А курочку?
- Курочку не беру.