Ксения Ларина и Ирина Петровская (радио-эфир) // «Эхо Москвы», 30 сентября 2017 года
Click to viewКсения Ларина и Ирина Петровская в программе ЧЕЛОВЕК ИЗ ТЕЛЕВИЗОРА
<...>
[Ксения Ларина:]
― Теперь есть вопросы по поводу дебатов долгожданных, которые были широко анонсированы на канале «Дождь». Дебаты между министром культуры Владимиром Мединским и журналистом Дмитрием Быковым. Мы с Ирой обменялись буквально перед программой и сошлись в одном мнении, что это конечно неудача, абсолютный провал.
[Ирина Петровская:]
― Во-первых, это не дебаты.
[Ксения Ларина:]
― Это интервью. Все было с самого начала неправильно. Потому что это было интервью, которое Дмитрий Быков брал у Мединского.
[Ирина Петровская:]
― Если это дебаты, то необходимо присутствие хозяина студии, модератора. Не только потому, что есть каноны дебатов, а потому что в этом случае оба гостя, оба участника дебатов находятся в равном положении. С первого же вопроса…
[Ксения Ларина:]
― Не перебивают друг друга.
[Ирина Петровская:]
― …Дмитрий Быков становится интервьюером. Таким образом, у Мединского предпочтительная позиция. Во-первых, он может не отвечать на то, что ему не хочется. На те вопросы и обходить вниманием.
[Ксения Ларина:]
― Отвечать так, как ему хочется.
[Ирина Петровская:]
― Или отвечать, как хочется.
[Ксения Ларина:]
― И не ждать наводящих вопросов. Которых, собственно говоря, и не было. Я тебе скажу, ты абсолютно права, нет модератора, во-первых, я не поняла тему. Дебаты, если это дебаты предполагают не просто типа - а давайте поговорим. А предполагают некую тему разговора. Или несколько тем.
[Ирина Петровская:]
― Как будто бы, он Быков обозначил в самом начале - взаимоотношения власти и художника, художника и государства.
[Ксения Ларина:]
― Это был его вопрос.
[Ирина Петровская:]
― Но он пытался несколько раз подчеркнуть, что эта тема. Дальше, я оказалась, к сожалению, я на прошлом эфире, когда мы анонсировали этот формат, я высказала робкое, правда, предположение, что Дмитрий Быков бывает очень хорош в своих собственных монологах, и не очень удачен в качестве полемиста.
[Ксения Ларина:]
― Дебатера.
[Ирина Петровская:]
― И мне кажется, мы когда-то с ним на эту тему или не со мной на эту тему говорил, но где-то он это высказывал, что он, будучи интеллигентным и воспитанным человеком, ему кажется неловким додавливать человека. Каким-то образом его прижимать к стенке. Использовать…
[Ксения Ларина:]
― Я тебя умоляю, что не мешает ему успешно хамить в иных случаях.
[Ирина Петровская:]
― Я сейчас не говорю про хамство, я говорю сейчас про формат официального такого вот общения, тем более с представителем власти. Что мы тут и видели. Потому что Дима, как только, Мединский, кстати, очень грамотно выбрал свою линию поведения и позицию. Он был сосредоточен, был деловит.
[Ксения Ларина:]
― Такой настоящий… демагог…
[Ирина Петровская:]
― Оперировал цифрами.
[Ксения Ларина:]
― Спокойный.
[Ирина Петровская:]
― При этом к сожалению огромному Дима был готов как бы в общем и целом, но он не продумал линию, когда ему придется, вот когда заходит разговор об этих 5 миллионах рублей.
[Ксения Ларина:]
― Очень невнятно Мединский все это объяснил.
[Ирина Петровская:]
― И было понятно, что он здесь плавает. То есть блестяще образованный в области литературы, прекрасно говорящий и знающий все досконально, литературу всех времен, народов и веков. В данном случае в конкретных историях он плавал.
[Ксения Ларина:]
― Это не первый случай, я за ним, к сожалению, замечала, что он как мне кажется то ли не готовится, ну нельзя такие вещи пропускать. И про это прокатное удостоверение, и про хамство в отношении Сергея Мироненко. Там два раза, я тоже сидела, читала потом стенограмму, два раза господин Мединский просто откровенно оскорблял научного руководителя Госархива Сергея Мироненко. Просто оскорблял. Называя его с иронией с ухмылочкой «великим архивистом», который корежит типа и врет то, что касается, искажает историю. И никто ему на это не возражает. Это просто безобразие. Врал про частные театры.
[Ирина Петровская:]
― Потому что Дима не очень хорошо в этой истории подкован и ориентируется.
[Ксения Ларина:]
― Так зачем заявляться. Ты вспомни, прости, Ира, тут важный момент. Что инициатором этой программы, этой встречи был как раз Дмитрий Быков. Он выступил с инициативой провести дебаты с Владимиром Мединским.
[Ирина Петровская:]
― Тем более тогда да.
[Ксения Ларина:]
― Тогда непонятно вообще, зачем это.
[Ирина Петровская:]
― Там очень важная вещь, когда он говорит об оказании государством, властью, Минкультурой давления на независимых художников, на творцов, на актуальный современный театр, при этом он не приводит примеров и когда говорит Мединский: а что такого, все прекрасно существует. И театр существует актуальный, никто ему не мешает. Пожалуйста, примеров тысяча. Начиная от Новосибирского театра оперы и балеты «Тангейзер», запрета под нажимом каких-то православных активистов. Манского с его Артдокфестом, показательная история, когда министр культуры открытым текстом говорит, что пока он министр, он не даст ни копейки на Артдокфест. Потому что, видите ли, там в фильмах, это тоже министр культуры говорит, и поэтому я цитирую: показывают Рашку-говняшку. И масса других была примеров за это время, когда, по сути, министерство культуры солидаризировалось с самыми темными черносотенными мракобесными силами. В конце концов, довести ситуацию с «Матильдой» до того момента, когда уже начинают коктейль Молотова бросать и только после этого сказать, что чаша терпения у него иссякла. Это тоже, в общем, мне кажется не лучший способ и не лучшая линия поведения этого ведомства.
[Ксения Ларина:]
― Там в принципе есть о чем дебатировать. Вот дело даже не в частностях.
[Ирина Петровская:]
― Это не частности, это частности, из которых общее…
[Ксения Ларина:]
― Сейчас ты поймешь, о чем я говорю. В этом смысле тот же Мединский при всей его уверенности в себе, он абсолютно предсказуемый. Это мы знаем, уже тысячу раз все эти его посылки. Первая посылка - что история не наука, это субъективная вещь и кто ее рассказывает, тот ее и формулирует. Это неправда. История это наука. И любой историк ему тысячу раз уже возражал на это. Но он остается на своем. В этом смысле его Дмитрий Быков почти поддержал. Во-вторых, вот эта бесконечная история опять же Мединского, что якобы государство в лице Мединского достает из своих широких штанин какие-то деньги, платит и говорит, танцуй…
[Ирина Петровская:]
― Благодетельствует.
[Ксения Ларина:]
― Или танцуй то, что я прошу. Что это за чушь собачья. Как он смеет сравнивать такие вещи. Когда привел пример, абсолютно ложный пример привел Мединский по поводу Синдеевой, которая сказала якобы, с его слов, что если кто-то хочет делать все, что он хочет на моем канале, не оглядываясь на инвестора и на владельца, пусть он берет кредит и делает свое телевидение. Он это сравнивает со своей позицией. И Быков говорит, ну да, как бы с этим соглашается. Этого не может быть. Она говорит совсем про другое. Синдеева. Причем здесь государство и частный канал телевизионный.
[Ирина Петровская:]
― Маленький, причем.
[Ксения Ларина:]
― Или частная газета, частный завод или частное заведение. Причем здесь государство. То есть он все время себя ставит как бы на одну доску, себя отождествляет с неким каким-то продюсером, у которого бабла полные карманы и он тут сидит и раздает: этому дам, этому не дам.
[Ирина Петровская:]
― Кстати, эта идея прекраснейшим образом утвердилась в головах многих даже вполне продвинутых граждан. Которые как, например, в случае с Кириллом Серебренниковым говорят, что хочешь экспериментировать, пожалуйста, находи деньги, свои плати. Зачем ты на государственные работаешь.
[Ксения Ларина:]
― Конечно, там немало было опять этого вранья и передергивания, он постоянно этим приемом пользуется. И никто не возражает.
[Ирина Петровская:]
― Но согласись, он этим пользуется весьма и весьма умело.
[Ксения Ларина:]
― Потому что никто не возражает.
[Ирина Петровская:]
― Я, кстати, думала, а кто бы мог с ним на каком-то достойном уровне.
[Ксения Ларина:]
― Тот, кто готов.
[Ирина Петровская:]
― Кто готов, во-первых, а, во-вторых, кто…
[Ксения Ларина:]
― Андрей Смирнов, пожалуйста.
[Ирина Петровская:]
― Нет. Андрей слишком темпераментный. Он поссорится, Андрей Сергеевич. Я имею в виду из наших коллег или критиков. Я подумала, наверное, мог бы Александр Архангельский. Он спокоен. Он в теме.
[Ксения Ларина:]
― Если это будет ведущий Владимир Соловьев, то никто не сможет…
[Ирина Петровская:]
― Я не говорю про Владимира Соловьева. Я говорю, кто мог бы встать по другую сторону и разговаривать с Мединским, имея на руках карты, козыри, которыми можно бить его вот эти…
[Ксения Ларина:]
― Необязательно бить.
[Ирина Петровская:]
― Бить в карточном смысле.
[Ксения Ларина:]
― Возразить, что это неправда. Это вранье.
[Ирина Петровская:]
― Ходить да, свой ход и, показывая этим самым некоторую несостоятельность определенных аргументов.
[Ксения Ларина:]
― Там со стороны Дмитрия мне кажется, были не то что ошибки, мне, например, было неприятно, когда вдруг в конце он сказал, что ну давайте про Серебренникова, а то будут ждать, мы про Серебренникова должны что-то сказать. И с каким-то таким он отношением к этому. Не хочется, но надо. Я не понимаю, почему так.
[Ирина Петровская:]
― Я прекрасно понимаю.
[Ксения Ларина:]
― Почему он говорит, а давайте вопросы, обращаясь к аудитории. Есть у вас вопросы. А какие вопросы, ты помнишь? Ваша любимая книжка.
[Ирина Петровская:]
― Эта вторая вещь упирается в отсутствие модератора и в то, что не был продуман сам формат до конца. Потому что не сам Быков должен был говорить «давайте вопросы», а модератор, поскольку это было заложено изначально. Было сказано, что в первой части они будут разговаривать вдвоем, а во второй части будут вопросы. Поэтому там и сидела аудитория, которая, собственно говоря, и ждала своего часа, чтобы задать вопросы.
[Ксения Ларина:]
― А мне кажется аудитория даже там, которая сидела, она тоже, как и мы у телеэкранов не понимала предмета беседы. Либо это интервью с Мединским, либо это что? Это либо спор, но о чем этот спор?
[Ирина Петровская:]
― При этом Дима еще использовал этот вот, он подходит…
[Ксения Ларина:]
― Веллера предлагают в качестве дебатера.
[Ирина Петровская:]
― Ну конечно. Он кинет стаканом в Мединского. Хотя уверена…
[Ксения Ларина:]
― Хотя бы так.
[Ирина Петровская:]
― Я абсолютно уверена, что никогда в жизни в Мединского он бы не кинул стаканом. Я о другом. Я очень ценю всегда иронию и иронический тон. Но он не всегда подходит. В данном случае то, что мы принимали иногда за то, что он не манипулирует, а как это сказать, ну как бы отходит, микширует какие-то острые особенные темы, это была ирония, которая должна была показать отношение Димы и к предмету разговора, и к своему собеседнику. Не работает. В этом формате это не сработало. Это выглядело скорее временами как некая капитуляция. И отход - да, да, хорошо, не будем, и будем, как вы хотите. Примерно.
<...>