В защиту барона Гольбаха

[olgaw]

В книге «Очерк про свободу воли» Питер ван Инваген обвиняет барона Гольбпхп или в неискренности, или в непоследовательности. Если бы Гольбах действительно, как он это утверждает, не верил в свободу воли, он не мог бы решить ни одного вопроса и должен был бы пребывать в состоянии ступора

Comments

[is2006]

"а именно вы, барон. А так как вы не есть материальный объект"

А человек материальный обьект или нет?

[olgaw]

Можно сказать так - человек есть результат взаимодействия способного сознавать нематериального субъекта и материального (человеческого) тело.
Можно сказать так - человек есть способный сознавать нематериальный субъект, у которого есть материальное (человеческое) тело.
Мне больше нравится вторая формулировка, при ней не возникает никаких проблем с нарушением самоидентификации. Но и против первой формулировки я особо возражать не стану. В любом случае человек не есть только его материальное тело.

[is2006]

Микробы - материальный обьект?
Бактерии - материальный обьект?
Растения - материальный обьект?
Обезьяна - материальный обьект?
Робот (с мощным компьютером с самоидентификацией и со способностями выше алкоголика к примеру) - материальный обьект?

[olgaw]

Нематериая часть реальности присутствует там, где имеется сознание. Потому что материя сознавать не способна. Поэтому я думаю, что Вы можете сами ответить на Ваши вопросы, в такой формулировке?
Есть ли сознание у микробов?
Есть ли сознание у бактерий?
Растения обладают сознанием?
Обезьяна сознают, например ощущают боль?
Робот (с мощным компьютером с самоидентификацией и со способностями выше алкоголика к примеру) - будет ли в дальнейшем сознавать?

[foto3d3]

Опять разговор, без определения терминов.
Свобода воли для большинства - это ОЩУЩЕНИЕ СВОБОДЫ ВОЛИ. Оно есть, и обсуждать тут нечего. При этом свободы воли нет - любое последующее событие вытекает из массы ВСЕХ предыдущих. Одно другого не исключает.

[hyperboreus]

Post hoc non propter hoc.

[olgaw]

***Свобода воли для большинства - это ОЩУЩЕНИЕ СВОБОДЫ ВОЛИ.

Большинства кого? Кто включен в эту, так сказать, выборку?

***Оно есть, и обсуждать тут нечего.

Я согласна, оно есть. Но элиминисты например возражают, они все ощущения считают иллюзией, связанной с неверным употреблением языка (Рорти)

*** При этом свободы воли нет

Я лично очень и очень в этом сомневаюсь. Тогда сознание вообще есть эпифеномен. Вопрос - зачем?

*** - любое последующее событие вытекает из массы ВСЕХ предыдущих. Одно другого не исключает

Это в материальной части реальности, то есть в материальном теле человека, в т.ч. его мозгу. Но человек есть не только материальное тело. Очень хорошая критика монистических моделей сознания приведена например в
http://olgaw.livejournal.com/115255.html
Очень рекомендую

[upuna_n]

\\...человек есть не только материальное тело.\\
Экое открытие! Само понятие "человек" подразумевает материальный объект вида Хомо сапиенс, жизнь которого протекает в обществе себе подобных, что формирует развитие высших психических функций - сознания и мышления, помогающих адаптации человека среди людей...

[anonymous47]

Выбор прекращения выбора - такой же выбор, там мозг сравнивает интерес текущей задачи с другими задачами и находит наилучший вариант. Набор альтернативных вариантов - это вопрос знания, а не выбора, впрочем, они могут подвергаться предварительной фильтрации на одиозность.
И не думаю, что приверженцы свободы воли согласятся с вами, что основная фаза выбора обходится без свободы воли.
Смешной, кстати, это процесс, сначала выяснилось, что мозг определяет сознание в широких пределах, потом что выбор не свободный. Что-то мне это напоминает. Эта дорожка ведь вьётся к материализму.

[olgaw]

***Выбор прекращения выбора - такой же выбор, там мозг сравнивает интерес текущей задачи с другими задачами

[anonymous47]

Почему не знаем? То же самое: у мозга два варианта: заниматься одной задачей или перейти к другой, он находит лучший. Чем это отличается от обычного выбора?

«Вот если они к этому возражению добавят еще не противоречащую экспериментам модель»
Ну вот модель шахматной доски каким экспериментам противоречит? Мне казалось, анализ процесса выбора - это число результат рефлексии.

«Иначе следует нарушение самоидентификации»
Звучит как приведённый в посте аргумент Питера про ступор.

[olgaw]

***Почему не знаем? То же самое: у мозга два варианта: заниматься одной задачей или перейти к другой, он находит лучший. Чем это отличается от обычного выбора?

Что задачи решает мозг - об этом говорят эксперименты (опыты Денета и др.). А вот эксперименты, которые говорили бы о том, что это мозг решает, какую именно задачу ему решать, мне неизвестны.

***Ну вот модель шахматной доски каким экспериментам противоречит?

Комп решает задачу. Но решать ли ему эту или иную задачу - решает не комп, а программист

***«Иначе следует нарушение самоидентификации»
Но этот вывод и многие материалисты делают, что никакого Я нет, это иллюзия

[nebos_avos]

Согласен. Но это не противоречит моему первому комменту: не все реальное объективно. Сознание реально, а вот объективного - то бишь наблюдаемого на объективе - бытия у него в принципе быть не может.

[olgaw]

Согласна