Выборы на Тайване - интервью с экспертом, часть 2
16 января на Тайване пройдут выборы президента и депутатов тайваньского парламента - Законодательного Юаня. В преддверии выборов мы продолжаем публиковать интервью с профессором расположенного в Тайбэе Государственного университета Чжэнчжи Ван Синь-сянем (王信賢), экспертом по материковому Китаю и отношениям двух берегов.
В случае, если кандидат в президенты от оппозиционной Демократической прогрессивной партии (ДПП) Цай Ин-вэнь победит на выборах, можно ли ожидать, что в будущем она использует формат встреч лидеров двух берегов Тайваньского пролива, опробованный 7 ноября 2015 года в Сингапуре, и проведёт встречу с председателем КНР Си Цзинь-пином? Тем более, что во время предвыборной кампании она уже упомянула о такой вероятности, но без принятия каких-либо условий, заранее выдвигаемых Пекином.
- Действительно, после «встречи Ма и Си», в одном из своих заявлений Цай Ин-вэнь отметила, что не исключает возможности проведения «встречи Цай и Си». Однако вероятность этого не слишком велика.Она будет ждать для этого подходящего политического шанса, но такой шанс всецело находится в руках Пекина. В настоящее время Пекин требует от ДПП и от Цай Ин-вэнь признания «консенсуса 1992 года», но они пока что не собираются признавать эту формулу из четырёх иероглифов (кит. 九二共識). При этом нужно понимать, что изобретение «консенсуса 1992 года» относится к категории креативной двусмысленности, то есть два берега по-разному рассматривали друг друга, к тому же очень серьёзно конфликтуя из-за этого вопроса, и отсюда появилась эта формула - «консенсус 1992 года». Она представляла из себя тактическую двусмысленность. Когда требуется избегать политических вопросов и решать другие, этот подход действительно имеет смысл. Но в последние годы «консенсус 1992 года» становился всё более ясным: он из тактической двусмысленности превратился в тактическую ясность, а главная роль в его трактовке перешла к Пекину. В настоящее время на Тайване эта формула трактуется как «разные интерпретации сторон», а Пекин интерпретирует его вот как: «консенсус 1992 года, на основе принципа одного Китая и противодействия независимости Тайваня». То есть сама формула дополнена как «принципом одного Китая», так и «противодействием тайваньской независимости». ДПП не может принять «консенсус 1992 года» с добавленным к нему «принципом одного Китая». Поэтому в случае неприятия «консенсуса 1992 года» со стороны Цай Ин-вэнь, на мой взгляд, никакой встречи с Си Цзинь-пином не состоится.
Дело в том, что «консенсус 1992 года» в последние несколько лет уже занесён в рабочие доклады правительства материкового Китая, а также появился в политических докладах Коммунистической партии Китая (КПК), и потому дальнейшая его интерпретация в более гибком ключе уже невозможна. Только в том случае, если Цай Ин-вэнь и её партия в подходящий момент придумают какую-то лучшую формулировку на замену «консенсусу 1992 года», которую к тому же примут в Пекине, то, возможно, такая встреча и произойдёт. Однако сейчас такой сценарий видится с трудом.
Кроме того, в отношениях двух берегов Тайваньского пролива есть ещё один ключевой момент: роль Си Цзинь-пина. Решение о встрече 7 ноября в Сингапуре лидеров двух берегов Тайваньского пролива в большой степени было его личным решением. Как я могу судить на основании других доступных мне источников, Си Цзинь-пин принимает собственные решения по многим вопросам, при этом многих это застаёт врасплох или превосходит их ожидания. К примеру, раньше на членов Постоянного комитета Политбюро ЦК КПК не заводили дел, но в случае Чжоу Юн-кана это правило было оставлено (прим. 11 июня 2015 года приговорён к пожизненному заключению за коррупцию, злоупотребления и раскрытие информации, содержащей государственную тайну). В другом случае, создание такого органа, как Комитет государственной безопасности, многие в Китае ранее считали невозможным, но Си Цзинь-пин смог этого добиться. Кроме того, реализуются его идеи по продвижению проекта экономического пояса «Шёлкового пути», в общественных вопросах - принято решение от том, что каждая семья может иметь двух детей, а в международной перспективе идут активные действия по созданию искусственных островов в Южно-Китайском море, произошло изменение границ зоны опознавания противовоздушной обороны в Восточно-Китайском море. Даже в вопросе реформирования вооружённых сил просматривается его влияние. Фактически за 3 года руководства страной он сделал всё то, что многие ранее считали невозможным.
Поэтому наши исследователи сейчас несколько озадачены тем, как именно будет развиваться политика Пекина по отношению к Тайваню. Понятно, что ею руководит Си Цзинь-пин, но какие именно решения возобладают - вот в чём вопрос. В прошлом Си заявлял, что политические проблемы взаимоотношений двух берегов Тайваньского пролива не должны передаваться от поколения к поколению. Но что именно он имел в виду под «поколением»? Поколение руководителей КПК? В таком случае в 2017 году состоится XIX-й съезд, а в 2022 году - XX съезд. Если всё будет идти своим чередом - а есть, конечно, и другие вероятности - то Си Цзинь-пин останется на своём посту. В таком случае к 2022 году он должен будет решить этот вопрос. Для Тайваня это будет представлять относительно серьёзную проблему.
Итак, если ДПП не примет тот «консенсус 1992 года», ту принципиальную позицию, которую отстаивает КПК, это будет серьёзным препятствием для «встречи Цай и Си».
Давайте вернёмся к внутриполитическому вопросу выборов на Тайване. В рамках больших выборов 16 января пройдут и выборы в Законодательный Юань КР, в которых участвуют партии «третьей силы» - и вполне возможно, что они пройдут в парламент. Как вы считаете, пытается ли материковый Китай каким-то образом воздействовать на представителей этой «третьей силы»?
- На мой взгляд, Пекин сейчас лишь наблюдает за выборами. В прошлом много раз попытки напрямую повлиять на ход предвыборной кампании показали им, что это может привести лишь к плохому для них результату. К примеру, выборы 2000 года и более ранние выборы. Впоследствии они это поняли и стали озвучивать определённые принципиальные позиции, а по итогам выборов принимать те или иные сценарии действий.
В настоящее время «третья сила», в большинстве своём, близка к позициям ДПП. С этой точки зрения Пекину также было бы очень проблематично пытаться оказывать своё влияние на эти партии.
В тайваньских СМИ появились новости о том, что материковый Китай ограничил количество туристов, посещающих Тайвань, в предвыборный период и в дни голосования. Как вы считаете, с чем это связано?
- В этом нет ничего удивительного: во время каждых выборов на Тайване они принимают ограничения. Их опасения можно свести к нескольким пунктам. Во-первых, они опасаются, что наблюдающие за выборным процессом туристы могут быть вовлечены в возможные конфликты, связанные с политической борьбой. Во-вторых, конечно же, они волнуются, что многочисленные туристы, приезжающие на Тайвань, станут свидетелями плюралистической и карнавальной атмосферы выборов. И все эти люди могут задаться вопросом, а почему же такой демократии нет у них дома.
В этот раз многие обратили внимание, что такие ограничения на приток туристов объявлялись вначале на уровне 95%, затем 70%, а затем 50%. То есть озвучивались разные цифры, а значит, что на материке уже заранее приняли такие решения. Пекин вновь и вновь даёт понять: если вы не поступаете по-моему, то многие преимущества для Тайваня будут приостановлены до лучших времён. Это можно увидеть и в плане инвестиций со стороны материковых компаний, и в других сферах. В некоторой степени это уже начало имитации тех действий, которые Пекин будет принимать в случае смены правящей политической партии на Тайване. Что именно предпримет Пекин в отношении Тайваня? Мне кажется, нам самим, правительству Китайской республики (КР) необходимо серьёзно обдумать вот какой вопрос: после 8 лет тесного взаимодействия и решения существующих проблем взаимоотношений, по каким именно направлениям инициатива оказалась в руках Пекина? То же международное пространство в последние 8 лет дипломатической политики «модуса вивенди» не претерпело больших изменений. Мы, насколько мне не изменяет память, потеряли только одного союзника, Гамбию, но и Пекин не установил с ней дипломатических отношений. Это, конечно, сложный вопрос, но многие друзья с материка мне рассказывали о намерении некоторых бывших союзников Тайваня установить дипотношения с Пекином и об отказе Пекина, на тех основаниях, что сейчас отношения с Тайванем находятся в хорошей форме. В данный момент мы стараемся предусмотреть, какова будет позиция Пекина по отношению к международному пространству Тайваня в том случае, если Цай Ин-вэнь станет президентом. Конечно, речь идёт и о наших дипломатических союзниках, и об участии в работе Всемирной организации здравоохранения. Там наше участие в качестве наблюдателя отличается от статуса других стран: оно пересматривается каждый год. Это также вопрос, находящийся, по существу, в руках Пекина. Всё это можно считать индикаторами, которые правительство КР должно рассматривать со всей тщательностью.
Что касается внутренней ситуации, кроме упомянутых туристов с материкового Китая речь идёт и о 23 соглашениях, подписанных ранее. Будут ли они реализовываться в случае избрания президентом Цай Ин-вэнь? А какова будет ситуация с ограничением не только туристов, но и, к примеру, студентов из материкового Китая?
А что вы думаете по поводу участия представителей Тайваня в АТЭС, ведь это также станет показателем будущего развития взаимоотношений. В 2015 году участвовавший в саммите АТЭС посланник, бывший вице-президент Винсент Сяо (Сяо Вань-чан) выразил надежду, что в будущем представлять Тайвань на саммитах будет высшее лицо государства.
- Да, это тоже важный и ключевой индикатор. В АТЭС мы участвуем в статусе постоянного члена и здесь нет вопросов. Что касается кандидатуры нашего представителя на саммитах АТЭС, во времена президента Чэнь Шуй-бяня статус нашего посланника был достаточно низким, к примеру, академик Ли Юань-чжэ и другие. В одно время Чэнь Шуй-бянь собирался отправить на саммит вице-президента Ли Юань-чу, но это предложение было заблокировано Пекином. Когда президентом стал Ма Ин-цзю, в саммите участвовали почётный председатель Гоминьдана Лянь Чжань, а также Винсент Сяо, оба в своё время были вице-президентами. Такая перемена связана с доброй волей Пекина в этом вопросе, так что это очень важный показатель. Если будет избрана президентом Цай Ин-вэнь, то выбор кандидата на участие в саммитах АТЭС станет принципиальным вопросом. Пока что, как мне представляется, это вряд ли будет бывший вице-президент, скорее всего уровень представителя будет более низким.
Мой следующий вопрос связан с российской прессой, представители которой по-разному оценили прошедшую 7 ноября 2015 года в Сингапуре «встречу Ма и Си», лидеров двух сторон Тайваньского пролива. Некоторые авторы даже интерпретировали эту встречу под знаком идеи «одна страна - две системы», видимо, из-за двусмысленности понятия «консенсуса 1992 года». Как вы считаете, каково будущее этой идеи в свете нынешнего этапа отношений Тайбэя и Пекина?
- Идею «одна страна - две системы» в своё время выдвинул Дэн Сяо-пин. Предполагалось, что на материке будет функционировать социалистическая система, а на Тайване - либеральная капиталистическая система. В то время это было связано, в первую очередь, с экономической моделью развития. Если же рассматривать эту идею с политической перспективы, то центральное правительство должно находится в Пекине, а власти Тайваня должны оказаться на уровне местной власти - однако на Тайване не примут подобную схему. Тем более, что в Гонконге применение политики «одна страна - две системы» с 1997 года по настоящее время всё-таки оказалось неудачным, с точки зрения тайваньской стороны. Вообще, сейчас и власти материкового Китая редко обращаются к этим четырём иероглифам (кит. 一國兩制). В Пекине понимают, что на Тайване на эту идею негативно реагирует как правительство, так и общество. Многие представители материкового Китая удивляются - разве это не замечательно, говорят они, что в одной стране каждый будет жить по-своему, вы с либеральным капитализмом, а мы с коммунизмом? Но с точки зрения населения Тайваня это абсолютно неприемлемо, поскольку станет результатом принижения, Пекин станет центральным, а Тайбэй - местным правительством. Представители Пекина сейчас практически не говорят об этой идее, даже о принципе «одного Китая» редко говорят прямо, как правило, употребляя формулировку «консенсус 1992 года». С их точки зрения «консенсус 1992 года» и есть принцип «одного Китая».
Интервью провёл Виталий Самойлов.
Первую часть интервью можно найти здесь.
В случае, если кандидат в президенты от оппозиционной Демократической прогрессивной партии (ДПП) Цай Ин-вэнь победит на выборах, можно ли ожидать, что в будущем она использует формат встреч лидеров двух берегов Тайваньского пролива, опробованный 7 ноября 2015 года в Сингапуре, и проведёт встречу с председателем КНР Си Цзинь-пином? Тем более, что во время предвыборной кампании она уже упомянула о такой вероятности, но без принятия каких-либо условий, заранее выдвигаемых Пекином.
- Действительно, после «встречи Ма и Си», в одном из своих заявлений Цай Ин-вэнь отметила, что не исключает возможности проведения «встречи Цай и Си». Однако вероятность этого не слишком велика.Она будет ждать для этого подходящего политического шанса, но такой шанс всецело находится в руках Пекина. В настоящее время Пекин требует от ДПП и от Цай Ин-вэнь признания «консенсуса 1992 года», но они пока что не собираются признавать эту формулу из четырёх иероглифов (кит. 九二共識). При этом нужно понимать, что изобретение «консенсуса 1992 года» относится к категории креативной двусмысленности, то есть два берега по-разному рассматривали друг друга, к тому же очень серьёзно конфликтуя из-за этого вопроса, и отсюда появилась эта формула - «консенсус 1992 года». Она представляла из себя тактическую двусмысленность. Когда требуется избегать политических вопросов и решать другие, этот подход действительно имеет смысл. Но в последние годы «консенсус 1992 года» становился всё более ясным: он из тактической двусмысленности превратился в тактическую ясность, а главная роль в его трактовке перешла к Пекину. В настоящее время на Тайване эта формула трактуется как «разные интерпретации сторон», а Пекин интерпретирует его вот как: «консенсус 1992 года, на основе принципа одного Китая и противодействия независимости Тайваня». То есть сама формула дополнена как «принципом одного Китая», так и «противодействием тайваньской независимости». ДПП не может принять «консенсус 1992 года» с добавленным к нему «принципом одного Китая». Поэтому в случае неприятия «консенсуса 1992 года» со стороны Цай Ин-вэнь, на мой взгляд, никакой встречи с Си Цзинь-пином не состоится.
Дело в том, что «консенсус 1992 года» в последние несколько лет уже занесён в рабочие доклады правительства материкового Китая, а также появился в политических докладах Коммунистической партии Китая (КПК), и потому дальнейшая его интерпретация в более гибком ключе уже невозможна. Только в том случае, если Цай Ин-вэнь и её партия в подходящий момент придумают какую-то лучшую формулировку на замену «консенсусу 1992 года», которую к тому же примут в Пекине, то, возможно, такая встреча и произойдёт. Однако сейчас такой сценарий видится с трудом.
Кроме того, в отношениях двух берегов Тайваньского пролива есть ещё один ключевой момент: роль Си Цзинь-пина. Решение о встрече 7 ноября в Сингапуре лидеров двух берегов Тайваньского пролива в большой степени было его личным решением. Как я могу судить на основании других доступных мне источников, Си Цзинь-пин принимает собственные решения по многим вопросам, при этом многих это застаёт врасплох или превосходит их ожидания. К примеру, раньше на членов Постоянного комитета Политбюро ЦК КПК не заводили дел, но в случае Чжоу Юн-кана это правило было оставлено (прим. 11 июня 2015 года приговорён к пожизненному заключению за коррупцию, злоупотребления и раскрытие информации, содержащей государственную тайну). В другом случае, создание такого органа, как Комитет государственной безопасности, многие в Китае ранее считали невозможным, но Си Цзинь-пин смог этого добиться. Кроме того, реализуются его идеи по продвижению проекта экономического пояса «Шёлкового пути», в общественных вопросах - принято решение от том, что каждая семья может иметь двух детей, а в международной перспективе идут активные действия по созданию искусственных островов в Южно-Китайском море, произошло изменение границ зоны опознавания противовоздушной обороны в Восточно-Китайском море. Даже в вопросе реформирования вооружённых сил просматривается его влияние. Фактически за 3 года руководства страной он сделал всё то, что многие ранее считали невозможным.
Поэтому наши исследователи сейчас несколько озадачены тем, как именно будет развиваться политика Пекина по отношению к Тайваню. Понятно, что ею руководит Си Цзинь-пин, но какие именно решения возобладают - вот в чём вопрос. В прошлом Си заявлял, что политические проблемы взаимоотношений двух берегов Тайваньского пролива не должны передаваться от поколения к поколению. Но что именно он имел в виду под «поколением»? Поколение руководителей КПК? В таком случае в 2017 году состоится XIX-й съезд, а в 2022 году - XX съезд. Если всё будет идти своим чередом - а есть, конечно, и другие вероятности - то Си Цзинь-пин останется на своём посту. В таком случае к 2022 году он должен будет решить этот вопрос. Для Тайваня это будет представлять относительно серьёзную проблему.
Итак, если ДПП не примет тот «консенсус 1992 года», ту принципиальную позицию, которую отстаивает КПК, это будет серьёзным препятствием для «встречи Цай и Си».
Давайте вернёмся к внутриполитическому вопросу выборов на Тайване. В рамках больших выборов 16 января пройдут и выборы в Законодательный Юань КР, в которых участвуют партии «третьей силы» - и вполне возможно, что они пройдут в парламент. Как вы считаете, пытается ли материковый Китай каким-то образом воздействовать на представителей этой «третьей силы»?
- На мой взгляд, Пекин сейчас лишь наблюдает за выборами. В прошлом много раз попытки напрямую повлиять на ход предвыборной кампании показали им, что это может привести лишь к плохому для них результату. К примеру, выборы 2000 года и более ранние выборы. Впоследствии они это поняли и стали озвучивать определённые принципиальные позиции, а по итогам выборов принимать те или иные сценарии действий.
В настоящее время «третья сила», в большинстве своём, близка к позициям ДПП. С этой точки зрения Пекину также было бы очень проблематично пытаться оказывать своё влияние на эти партии.
В тайваньских СМИ появились новости о том, что материковый Китай ограничил количество туристов, посещающих Тайвань, в предвыборный период и в дни голосования. Как вы считаете, с чем это связано?
- В этом нет ничего удивительного: во время каждых выборов на Тайване они принимают ограничения. Их опасения можно свести к нескольким пунктам. Во-первых, они опасаются, что наблюдающие за выборным процессом туристы могут быть вовлечены в возможные конфликты, связанные с политической борьбой. Во-вторых, конечно же, они волнуются, что многочисленные туристы, приезжающие на Тайвань, станут свидетелями плюралистической и карнавальной атмосферы выборов. И все эти люди могут задаться вопросом, а почему же такой демократии нет у них дома.
В этот раз многие обратили внимание, что такие ограничения на приток туристов объявлялись вначале на уровне 95%, затем 70%, а затем 50%. То есть озвучивались разные цифры, а значит, что на материке уже заранее приняли такие решения. Пекин вновь и вновь даёт понять: если вы не поступаете по-моему, то многие преимущества для Тайваня будут приостановлены до лучших времён. Это можно увидеть и в плане инвестиций со стороны материковых компаний, и в других сферах. В некоторой степени это уже начало имитации тех действий, которые Пекин будет принимать в случае смены правящей политической партии на Тайване. Что именно предпримет Пекин в отношении Тайваня? Мне кажется, нам самим, правительству Китайской республики (КР) необходимо серьёзно обдумать вот какой вопрос: после 8 лет тесного взаимодействия и решения существующих проблем взаимоотношений, по каким именно направлениям инициатива оказалась в руках Пекина? То же международное пространство в последние 8 лет дипломатической политики «модуса вивенди» не претерпело больших изменений. Мы, насколько мне не изменяет память, потеряли только одного союзника, Гамбию, но и Пекин не установил с ней дипломатических отношений. Это, конечно, сложный вопрос, но многие друзья с материка мне рассказывали о намерении некоторых бывших союзников Тайваня установить дипотношения с Пекином и об отказе Пекина, на тех основаниях, что сейчас отношения с Тайванем находятся в хорошей форме. В данный момент мы стараемся предусмотреть, какова будет позиция Пекина по отношению к международному пространству Тайваня в том случае, если Цай Ин-вэнь станет президентом. Конечно, речь идёт и о наших дипломатических союзниках, и об участии в работе Всемирной организации здравоохранения. Там наше участие в качестве наблюдателя отличается от статуса других стран: оно пересматривается каждый год. Это также вопрос, находящийся, по существу, в руках Пекина. Всё это можно считать индикаторами, которые правительство КР должно рассматривать со всей тщательностью.
Что касается внутренней ситуации, кроме упомянутых туристов с материкового Китая речь идёт и о 23 соглашениях, подписанных ранее. Будут ли они реализовываться в случае избрания президентом Цай Ин-вэнь? А какова будет ситуация с ограничением не только туристов, но и, к примеру, студентов из материкового Китая?
А что вы думаете по поводу участия представителей Тайваня в АТЭС, ведь это также станет показателем будущего развития взаимоотношений. В 2015 году участвовавший в саммите АТЭС посланник, бывший вице-президент Винсент Сяо (Сяо Вань-чан) выразил надежду, что в будущем представлять Тайвань на саммитах будет высшее лицо государства.
- Да, это тоже важный и ключевой индикатор. В АТЭС мы участвуем в статусе постоянного члена и здесь нет вопросов. Что касается кандидатуры нашего представителя на саммитах АТЭС, во времена президента Чэнь Шуй-бяня статус нашего посланника был достаточно низким, к примеру, академик Ли Юань-чжэ и другие. В одно время Чэнь Шуй-бянь собирался отправить на саммит вице-президента Ли Юань-чу, но это предложение было заблокировано Пекином. Когда президентом стал Ма Ин-цзю, в саммите участвовали почётный председатель Гоминьдана Лянь Чжань, а также Винсент Сяо, оба в своё время были вице-президентами. Такая перемена связана с доброй волей Пекина в этом вопросе, так что это очень важный показатель. Если будет избрана президентом Цай Ин-вэнь, то выбор кандидата на участие в саммитах АТЭС станет принципиальным вопросом. Пока что, как мне представляется, это вряд ли будет бывший вице-президент, скорее всего уровень представителя будет более низким.
Мой следующий вопрос связан с российской прессой, представители которой по-разному оценили прошедшую 7 ноября 2015 года в Сингапуре «встречу Ма и Си», лидеров двух сторон Тайваньского пролива. Некоторые авторы даже интерпретировали эту встречу под знаком идеи «одна страна - две системы», видимо, из-за двусмысленности понятия «консенсуса 1992 года». Как вы считаете, каково будущее этой идеи в свете нынешнего этапа отношений Тайбэя и Пекина?
- Идею «одна страна - две системы» в своё время выдвинул Дэн Сяо-пин. Предполагалось, что на материке будет функционировать социалистическая система, а на Тайване - либеральная капиталистическая система. В то время это было связано, в первую очередь, с экономической моделью развития. Если же рассматривать эту идею с политической перспективы, то центральное правительство должно находится в Пекине, а власти Тайваня должны оказаться на уровне местной власти - однако на Тайване не примут подобную схему. Тем более, что в Гонконге применение политики «одна страна - две системы» с 1997 года по настоящее время всё-таки оказалось неудачным, с точки зрения тайваньской стороны. Вообще, сейчас и власти материкового Китая редко обращаются к этим четырём иероглифам (кит. 一國兩制). В Пекине понимают, что на Тайване на эту идею негативно реагирует как правительство, так и общество. Многие представители материкового Китая удивляются - разве это не замечательно, говорят они, что в одной стране каждый будет жить по-своему, вы с либеральным капитализмом, а мы с коммунизмом? Но с точки зрения населения Тайваня это абсолютно неприемлемо, поскольку станет результатом принижения, Пекин станет центральным, а Тайбэй - местным правительством. Представители Пекина сейчас практически не говорят об этой идее, даже о принципе «одного Китая» редко говорят прямо, как правило, употребляя формулировку «консенсус 1992 года». С их точки зрения «консенсус 1992 года» и есть принцип «одного Китая».
Интервью провёл Виталий Самойлов.
Первую часть интервью можно найти здесь.