Неверная или неправильно интерпретированная информация приводит к неправильным выводам
Продолжим по семинару «Мышление на войне и после войны». Чадаев делится мыслями:
"...Но он везде фиксирует необычайно высокое - в сравнении с другими странами - влияние фактора даже не в чистом виде прямого предательства (хотя и оно часто случалось), сколько в целом поведения элит, их стремления всякий раз «играть свою игру» на фоне идущей войны. Получается, что в списке рисков это едва ли не главный. ..."
Вот вам и ответ, почему я столь жестко правил рассуждения Сергея Борисовича в процессе изложения, даже надоел залу. Раскрыть тему рослым мускулистым парням с хорошими улыбками удалось только в последний момент, в отсутствии Чадаева, за процессом уничтожения рислинга в бильярдной. (Ставь лайк, если это читаешь)
С самой методикой поиска причин поражений по реперным точкам у Переслегина все нормально. Но у его методики в наблюдаемом виде есть большой недостаток - отсутствие приведения к единому знаменателю фактов разного уровня значимости и то самое, так сильно меня встревожившее использование ложной или неправильно интерпретированной информации.
Начнем с приведения к единому знаменателю.
Пример проблем с логистикой и возможно воровством у царской армии, на примере проверки штабом фронта частей XX армейского корпуса был хорош. Но есть небольшая проблемка. Это война, там проблемы возникают везде. В этой связи есть вопрос - они были велики в сравнении с кем и чем? Применительно к общему знаменателю: у царских недовольных солдаты в окопах носили белье до сгнивания на теле и от истощения умирали? Если советские командующие фронтов про это не писали, значит этого не было? А между тем именно за устроенный в частях Калининского фронта голод (не фигуральный а натуральный, до смертей от истощения включительно) Пуркаев уехал на Дальний восток. Царская "3 норма" в запасных полках де юре и де факто соответствовали повсеместной советской "крупинка за крупинкой гоняется, догнать не может"?
Последнее рассмотрим фактурно:
Приказ НКО СССР от 22.09.1941 N 312 "О введении новых норм продовольственного снабжения Красной Армии"
...
НОРМА № 3 СУТОЧНОГО ДОВОЛЬСТВИЯ КРАСНОАРМЕЙЦЕВ СТРОЕВЫХ И ЗАПАСНЫХ ЧАСТЕЙ, НЕ ВХОДЯЩИХ В СОСТАВ ДЕЙСТВУЮЩЕЙ АРМИИ
Хлеб (259 ккал/100 гр):
-зима - 750 г.
-лето - 650 г.
Мука пшеничная 2-й сорт (324 ккал/100 гр)- 20 г.
Крупа разная (возьмем по перловой, 320 ккал/100 гр) - 100 г.
Макароны (371 ккал/100 гр)- 20 г.
Мясо (говядина 2 категории, 168 ккал/100 гр) - 75 г.
Рыба (вобла свежая, 95 ккал/100 гр) - 120 г.
Комбижир и сало (897/797 ккал/100 гр)- 20 г.
Масло растительное (884 ккал/100 гр)- 20 г.
Овощи (картофель, 77 ккал/100 гр)- 920г.
Сахар (387 ккал/100 гр) - 25 г.
Чай - 1 г.
Соль - 30 г.
Махорка - 20 г.
Спички - 3 коробки (в месяц)
Мыло - 150 г. (в месяц)
Итоговая калорийность суточного пайка (лето): ~3582 ккал
При этом, какая норма калорий в день?
По данным Национальной службы здравоохранения (National Health Service) Великобритании, взрослому мужчине в среднем требуется около 2500 ккал в сутки, чтобы поддерживать стабильную массу тела, в то время как взрослая женщина нуждается в среднем в 2000 ккал.
При ~3582 ккал в сутке ни о каком голодняке в запасных полках и на Дальнем Востоке отмечаемом решительно всеми, и речи быть не может. Следовательно, красноармейцам решительно везде недодавали продуктов согласно норм приказа с подписью т. Сталина. И, очень сильно. О чем все, вообще все прекрасно знали. Как и о причинах того. Меры принимались к тем, кто запускал лапки в остатки.
Зачем вникать в ненужную "лишнюю" информацию во всей красе (ты тоже ставь лайк, если себя узнал). А именно для того, чтобы узнать что дезорганизация снабжения этого несчастного XX-го АК и сетования на воровство в РИА ( недавно мне приносили ржачные рассказики прикормленного Соввластью Гиляровского) это факт совершенно другого уровня, чем повсеместное чудовищное воровство продуктов питания и дезорганизация снабжения Армии Красной в Победной Войне на 30 лет позже. Потому как я не припомню ни одного мемуариста из советских генералов, который характеризовал питание в царской армии столь отрицательными характеристиками. А вот зарубы вокруг жесткого соблюдения норм суточного пайка и пресечения фактов и возможностей воровства - запросто. К примеру, очень хорошо разборки с эскадронными тыловиками описаны в мемуарах Горбатова
Теперь про ложную или неправильно интерпретированную информацю.
Про преподносимую как факт измену Стесселя и Фока, в результате чего был сдан Порт-Артур даже говорить смешно. Если углубляться в ту самую ненужную информацию.
Сохранение возможности к сопротивлению после потери Высокой горы это само по себе оценка. К чему можно добавить например наличие боеприпасов:
Запасы артиллерийских выстрелов в Порт-Артуре перед началом осады
https://rostislavddd.livejournal.com/39715.html
"...Количество снарядов приходилось на орудие так:
К легкой полевой - по 350.
К батарейной - по 100.
К 6-дюймовой мортире - по 200.
К 6-дюймовой Канэ - по 125.
К 9-дюймовой мортире - по 125.
К 37- мм морскому - по 175.
К 47- мм морскому - по 350.
К 75- мм морскому - по 1000..."
"Весь запас крепости в артиллерийских снарядах может быть измерен почти лишь тем что имеется на батареях. Время осады неизвестно; но предполагается что осада такой крепости как Порт-Артур по тому положению, в каком крепость может находиться не затянется долее 2-3 месяцев; надо считать что что расход снарядов на батареях в общем должен составлять при ежедневном расходовании 6-8 выстрелов на одно орудие в день.."
Вместо 2-3 месяцев крепость продержалась восемь, а рассказы про наличие 200 000 артиллерийских снарядов на момент сдачи вообще прямая и открытая ложь.
По таблице Сорокина остаток выстрелов крепостной артиллерии на момент капитуляции: 27486 шт из 140256 перед началом осады. Причем китайских снарядов в ней 7797, а не 77 тысяч. А что касается огромного количества 75 мм выстрелов, то ими обольщатся не стоит тем более, поскольку основным снарядом для 75 мм корабельной пушки Канэ была бронебойная болванка без снаряжения ВВ, немного разбавленная калиберными бронебойными с снаряжением в 50 грамм дымного пороха или пироксилина с ничтожным для пехотной войны осколочным действием.
С Новогеоргиевском ситуация по "очевидной для всех измене" еще нагляднее. Даже без учета 35 тыс винтовок, из которых 12 тыс Бердана на 90 тысячный гарнизон.https://rostislavddd.livejournal.com/462232.html
"...Из четырех сдавшихся в Новогеоргиевске дивизий две - 58-я и 63-я пд, были неплохо зарекомендовавшими себя ранее в боях и включенными в состав гарнизона для отдыха и восстановления второочередными, и еще две 114-я и 119 пд - переформированными из бригад государственного ополчения.
Ополченческие дивизии, первая из которых вместо артбригады имела две легких батареи, а вторая своей артиллерии не имела вовсе, касательно стрелкового оружия были в значительной части вооружены однозарядными берданками на дымаре, причем без существенного запаса патронов. Производство которых в стране, если кто не помнит, начало сворачиваться с 1891 г.
Заслуживавшие лучшей участи" 58-я и 63-я пд несли на спине другой крест (в принципе, 114-я и 119-я пд тоже, но у них это вряд ли было так же явно выражено). Сточившиеся в боях "Великого отступления" 229-й Сквирский, 230-й Новгород-Волынский, 231-й Дрогиченский, 232-й Радомысльский, 249-й Дунайский, 250-й Балтинский, 251-й Ставучанский и 252-й Хотинский пехотные полки, пополняясь в крепости, банальнейшим образом утонули в пополнениях.
Возьмем как пример своевременно не пополненный прапорщиками четырехбатальонный 229-й Сквирский пехотный полк, в котором на 3448 нижних чинов приходилось - 23 офицера, 3 военных чиновника и 3 врача.
При одном офицере на линейную роту, это 16 человек; командиры(или скорее командующие) батальонов - еще 4; ну и еще трое - командир полка, полковой адъютант и начальник пулеметной команды вероятнее всего находились в полковом штабе. Учитывая то, что большинство перечисленных офицеров тек же прапорщики военного времени с весьма разным уровнем профессиональной пригодности, командовавшие ротами до 200 человек численности, удивительной становится не паника в гарнизоне после информации об окружении Новогеоргиевска, а то, что эти роты своим офицерам вообще подчинялись.
В 232-м Радомысльском полку, с его 34 офицерами, 3 чиновниками и 4 врачами на 3430 нижних чинов положение было получше, но не сказать что намного.
Командир полка, полковой адъютант. заведующий хозяйством, командир нестроевой роты, начальник пулеметной команды и начальник команды разведчиков это - 6; четыре комбата и четыре батальонных адъютанта - 8; все остальные - 20. В большинстве пехотных рот полка все равно получается всего лишь один офицер.
В трехбатальонных полках 114-й и 119-й пехотных дивизий, где количество офицеров колебалось от 20 до 25 человек, в плане насыщенности командным составом было не лучше (12 линейных рот, 3 штаба батальонов и нестроевая рота требуют минимум 19 офицеров). Лучше было разве что с спайкой - русский ландштурм имел территориальный принцип комплектования и при переформировании пеших дружин в пехотные батальоны костяк личного состава должен был сохраниться.
Ну а "Презренный Бобырь" - генерал от кавалерии Николай Павлович Бобырь, оказался тут вишенкой на торте очень неудачно сложившихся обстоятельств. ..."
В первую очередь для него самого. Поскольку по недоступным Керсновскому в архивах Красной Армии докладам свидетелей его пленения, никакого "сел в автомобиль и уехал к немцам" не было. Бобырь на автомобиле выехал на личную рекогносцировку, напоролся там на немецкий пикет, большей части кавалеристов конвоя удалось отойти, а вот генералам в расстрелянном автомобиле - увы. ИМХО, столь внезапное пленение коменданта и стало детонатором внезапно для всех охватившей крепость солдатской паники.
ИЗ ЧЕГО СЛЕДУЕТ ВЫВОД: Преследование элитами своих целей и факты измены, как впрочем и недостатки логистики с прямым воровством безусловно имели место быть, но в обозначенных Сегеем Борисовичем причинах военных поражений по приоритетности вряд ли занимали то место, которое было им указано.
И к СВО это тоже относится, хотя все означенное заметно даже невооруженным взглядом.
"...Но он везде фиксирует необычайно высокое - в сравнении с другими странами - влияние фактора даже не в чистом виде прямого предательства (хотя и оно часто случалось), сколько в целом поведения элит, их стремления всякий раз «играть свою игру» на фоне идущей войны. Получается, что в списке рисков это едва ли не главный. ..."
Вот вам и ответ, почему я столь жестко правил рассуждения Сергея Борисовича в процессе изложения, даже надоел залу. Раскрыть тему рослым мускулистым парням с хорошими улыбками удалось только в последний момент, в отсутствии Чадаева, за процессом уничтожения рислинга в бильярдной. (Ставь лайк, если это читаешь)
С самой методикой поиска причин поражений по реперным точкам у Переслегина все нормально. Но у его методики в наблюдаемом виде есть большой недостаток - отсутствие приведения к единому знаменателю фактов разного уровня значимости и то самое, так сильно меня встревожившее использование ложной или неправильно интерпретированной информации.
Начнем с приведения к единому знаменателю.
Пример проблем с логистикой и возможно воровством у царской армии, на примере проверки штабом фронта частей XX армейского корпуса был хорош. Но есть небольшая проблемка. Это война, там проблемы возникают везде. В этой связи есть вопрос - они были велики в сравнении с кем и чем? Применительно к общему знаменателю: у царских недовольных солдаты в окопах носили белье до сгнивания на теле и от истощения умирали? Если советские командующие фронтов про это не писали, значит этого не было? А между тем именно за устроенный в частях Калининского фронта голод (не фигуральный а натуральный, до смертей от истощения включительно) Пуркаев уехал на Дальний восток. Царская "3 норма" в запасных полках де юре и де факто соответствовали повсеместной советской "крупинка за крупинкой гоняется, догнать не может"?
Последнее рассмотрим фактурно:
Приказ НКО СССР от 22.09.1941 N 312 "О введении новых норм продовольственного снабжения Красной Армии"
...
НОРМА № 3 СУТОЧНОГО ДОВОЛЬСТВИЯ КРАСНОАРМЕЙЦЕВ СТРОЕВЫХ И ЗАПАСНЫХ ЧАСТЕЙ, НЕ ВХОДЯЩИХ В СОСТАВ ДЕЙСТВУЮЩЕЙ АРМИИ
Хлеб (259 ккал/100 гр):
-зима - 750 г.
-лето - 650 г.
Мука пшеничная 2-й сорт (324 ккал/100 гр)- 20 г.
Крупа разная (возьмем по перловой, 320 ккал/100 гр) - 100 г.
Макароны (371 ккал/100 гр)- 20 г.
Мясо (говядина 2 категории, 168 ккал/100 гр) - 75 г.
Рыба (вобла свежая, 95 ккал/100 гр) - 120 г.
Комбижир и сало (897/797 ккал/100 гр)- 20 г.
Масло растительное (884 ккал/100 гр)- 20 г.
Овощи (картофель, 77 ккал/100 гр)- 920г.
Сахар (387 ккал/100 гр) - 25 г.
Чай - 1 г.
Соль - 30 г.
Махорка - 20 г.
Спички - 3 коробки (в месяц)
Мыло - 150 г. (в месяц)
Итоговая калорийность суточного пайка (лето): ~3582 ккал
При этом, какая норма калорий в день?
По данным Национальной службы здравоохранения (National Health Service) Великобритании, взрослому мужчине в среднем требуется около 2500 ккал в сутки, чтобы поддерживать стабильную массу тела, в то время как взрослая женщина нуждается в среднем в 2000 ккал.
При ~3582 ккал в сутке ни о каком голодняке в запасных полках и на Дальнем Востоке отмечаемом решительно всеми, и речи быть не может. Следовательно, красноармейцам решительно везде недодавали продуктов согласно норм приказа с подписью т. Сталина. И, очень сильно. О чем все, вообще все прекрасно знали. Как и о причинах того. Меры принимались к тем, кто запускал лапки в остатки.
Зачем вникать в ненужную "лишнюю" информацию во всей красе (ты тоже ставь лайк, если себя узнал). А именно для того, чтобы узнать что дезорганизация снабжения этого несчастного XX-го АК и сетования на воровство в РИА ( недавно мне приносили ржачные рассказики прикормленного Соввластью Гиляровского) это факт совершенно другого уровня, чем повсеместное чудовищное воровство продуктов питания и дезорганизация снабжения Армии Красной в Победной Войне на 30 лет позже. Потому как я не припомню ни одного мемуариста из советских генералов, который характеризовал питание в царской армии столь отрицательными характеристиками. А вот зарубы вокруг жесткого соблюдения норм суточного пайка и пресечения фактов и возможностей воровства - запросто. К примеру, очень хорошо разборки с эскадронными тыловиками описаны в мемуарах Горбатова
Теперь про ложную или неправильно интерпретированную информацю.
Про преподносимую как факт измену Стесселя и Фока, в результате чего был сдан Порт-Артур даже говорить смешно. Если углубляться в ту самую ненужную информацию.
Сохранение возможности к сопротивлению после потери Высокой горы это само по себе оценка. К чему можно добавить например наличие боеприпасов:
Запасы артиллерийских выстрелов в Порт-Артуре перед началом осады
https://rostislavddd.livejournal.com/39715.html
"...Количество снарядов приходилось на орудие так:
К легкой полевой - по 350.
К батарейной - по 100.
К 6-дюймовой мортире - по 200.
К 6-дюймовой Канэ - по 125.
К 9-дюймовой мортире - по 125.
К 37- мм морскому - по 175.
К 47- мм морскому - по 350.
К 75- мм морскому - по 1000..."
"Весь запас крепости в артиллерийских снарядах может быть измерен почти лишь тем что имеется на батареях. Время осады неизвестно; но предполагается что осада такой крепости как Порт-Артур по тому положению, в каком крепость может находиться не затянется долее 2-3 месяцев; надо считать что что расход снарядов на батареях в общем должен составлять при ежедневном расходовании 6-8 выстрелов на одно орудие в день.."
Вместо 2-3 месяцев крепость продержалась восемь, а рассказы про наличие 200 000 артиллерийских снарядов на момент сдачи вообще прямая и открытая ложь.
По таблице Сорокина остаток выстрелов крепостной артиллерии на момент капитуляции: 27486 шт из 140256 перед началом осады. Причем китайских снарядов в ней 7797, а не 77 тысяч. А что касается огромного количества 75 мм выстрелов, то ими обольщатся не стоит тем более, поскольку основным снарядом для 75 мм корабельной пушки Канэ была бронебойная болванка без снаряжения ВВ, немного разбавленная калиберными бронебойными с снаряжением в 50 грамм дымного пороха или пироксилина с ничтожным для пехотной войны осколочным действием.
С Новогеоргиевском ситуация по "очевидной для всех измене" еще нагляднее. Даже без учета 35 тыс винтовок, из которых 12 тыс Бердана на 90 тысячный гарнизон.https://rostislavddd.livejournal.com/462232.html
"...Из четырех сдавшихся в Новогеоргиевске дивизий две - 58-я и 63-я пд, были неплохо зарекомендовавшими себя ранее в боях и включенными в состав гарнизона для отдыха и восстановления второочередными, и еще две 114-я и 119 пд - переформированными из бригад государственного ополчения.
Ополченческие дивизии, первая из которых вместо артбригады имела две легких батареи, а вторая своей артиллерии не имела вовсе, касательно стрелкового оружия были в значительной части вооружены однозарядными берданками на дымаре, причем без существенного запаса патронов. Производство которых в стране, если кто не помнит, начало сворачиваться с 1891 г.
Заслуживавшие лучшей участи" 58-я и 63-я пд несли на спине другой крест (в принципе, 114-я и 119-я пд тоже, но у них это вряд ли было так же явно выражено). Сточившиеся в боях "Великого отступления" 229-й Сквирский, 230-й Новгород-Волынский, 231-й Дрогиченский, 232-й Радомысльский, 249-й Дунайский, 250-й Балтинский, 251-й Ставучанский и 252-й Хотинский пехотные полки, пополняясь в крепости, банальнейшим образом утонули в пополнениях.
Возьмем как пример своевременно не пополненный прапорщиками четырехбатальонный 229-й Сквирский пехотный полк, в котором на 3448 нижних чинов приходилось - 23 офицера, 3 военных чиновника и 3 врача.
При одном офицере на линейную роту, это 16 человек; командиры(или скорее командующие) батальонов - еще 4; ну и еще трое - командир полка, полковой адъютант и начальник пулеметной команды вероятнее всего находились в полковом штабе. Учитывая то, что большинство перечисленных офицеров тек же прапорщики военного времени с весьма разным уровнем профессиональной пригодности, командовавшие ротами до 200 человек численности, удивительной становится не паника в гарнизоне после информации об окружении Новогеоргиевска, а то, что эти роты своим офицерам вообще подчинялись.
В 232-м Радомысльском полку, с его 34 офицерами, 3 чиновниками и 4 врачами на 3430 нижних чинов положение было получше, но не сказать что намного.
Командир полка, полковой адъютант. заведующий хозяйством, командир нестроевой роты, начальник пулеметной команды и начальник команды разведчиков это - 6; четыре комбата и четыре батальонных адъютанта - 8; все остальные - 20. В большинстве пехотных рот полка все равно получается всего лишь один офицер.
В трехбатальонных полках 114-й и 119-й пехотных дивизий, где количество офицеров колебалось от 20 до 25 человек, в плане насыщенности командным составом было не лучше (12 линейных рот, 3 штаба батальонов и нестроевая рота требуют минимум 19 офицеров). Лучше было разве что с спайкой - русский ландштурм имел территориальный принцип комплектования и при переформировании пеших дружин в пехотные батальоны костяк личного состава должен был сохраниться.
Ну а "Презренный Бобырь" - генерал от кавалерии Николай Павлович Бобырь, оказался тут вишенкой на торте очень неудачно сложившихся обстоятельств. ..."
В первую очередь для него самого. Поскольку по недоступным Керсновскому в архивах Красной Армии докладам свидетелей его пленения, никакого "сел в автомобиль и уехал к немцам" не было. Бобырь на автомобиле выехал на личную рекогносцировку, напоролся там на немецкий пикет, большей части кавалеристов конвоя удалось отойти, а вот генералам в расстрелянном автомобиле - увы. ИМХО, столь внезапное пленение коменданта и стало детонатором внезапно для всех охватившей крепость солдатской паники.
ИЗ ЧЕГО СЛЕДУЕТ ВЫВОД: Преследование элитами своих целей и факты измены, как впрочем и недостатки логистики с прямым воровством безусловно имели место быть, но в обозначенных Сегеем Борисовичем причинах военных поражений по приоритетности вряд ли занимали то место, которое было им указано.
И к СВО это тоже относится, хотя все означенное заметно даже невооруженным взглядом.