Сергей Грызунов vs Александр Проханов
Клинч
05.08.2008
Гости: Сергей Грызунов, Александр Проханов
Ведущие: Матвей Ганапольский
В эфире - «Клинч» - принципиальный спор людей, имеющих свою позицию, чаще всего так и получается, особенно в последнее время. Очень яркие проблемы обсуждаются в этой программе. Тема у нас сегодня очень интересная - Караджича выдали МТЮ. Перед выдачей Караджича были демонстрации в его поддержку, выдавали его, Караджича, торопливо, будто стесняясь. Все говорят - сколько можно кланяться западу? Ведь Караджич для кого-то преступник, а для сербов - национальный герой. Так и шатается общественное мнение: от чудовища, уничтожавшего людей сотнями, до святого, который хотел свою страну сделать великой. Так кто он, Караджич, военный преступник или национальный герой? Об этом сегодня, как я надеюсь, будут спорить главный редактор газеты «Завтра» Александр Проханов и бывший заведующий корпунктом РИА-Новости в Белграде, главный редактор «Нового русского слова», известной очень газеты, Сергей Грызунов.
Проводим опрос: Караджич - военный преступник или национальный герой. Обращаю ваше внимание, что здесь очень радикально поставлен вопрос, никакого компромисса. Голосование завершилось. Проголосовало больше тысячи человек34,2 % считают, что Караджич военный преступник, 65,8 % считают, что он национальный герой. Таково голосование какой-то особой, специальной, заточенной, либеральной, демократической, и так далее, аудитории радиостанции «Эхо Москвы». ;-))))
Грызунов: Я встречался с Караджичем непосредственно там, где проводили операции войска боснийских сербов, и для меня Караджич, безусловно, потенциальный преступник. В сегодняшней Сербии он национальный герой для тех, кто уходит с политической сцены Сербии, прежде всего для радикальных сербских националистов. Для остальных - подозреваемый, потому что приговор даст только МТЮ. И не так давно был арестован главнокомандующий хорватской армией во время войны Готовина. Огромные были демонстрации в Загребе в поддержку этого национального хорватского героя и святыни - почти такого же, как Караджича и Младича. Все сошло быстро «на нет», сегодня Готовина дожидается приговора.
Я не видел, чтобы Караджич нажимал на курок или отдавал приказ стрелять. Но он по конституции является верховным главнокомандующим РС, политическим. Без его прямого указания солдаты Младича не могли бы сделать ни 1 выстрела. (Извините, а о том, что люди могут сами, без приказа, браться за оружия - вы не слышали? - Р.) Я видел, как убивали людей на улицах Сараева в 1992-94, я был в Сребренице в 1995, поэтому я считаю, что Караджич преступник и несет ответственность.
Проханов: Я полагаю, что Караджич является национальным героем, великим сербом, мучеником. Сербская нация выдвигала много ярких, талантливых полководцев и политиков, среди них Караджич был и остается, по-видимому, самым ярким и влиятельным. Когда РС потерпела поражение, Караджич был вынужден уйти из власти. Причем уходил он очень сложно, он рассматривал Дейтонское соглашение и вносил туда такие поправки, чтобы оставшимся там сербов выторговать наилучшие условия. По существу, он принес в жертву свою политическую карьеру и репутацию. Я помню, как пробивался коридор между 2 разделенными половинами РС. Он действует в интересах сербов и косвенно - в интересах России, ибо национальные интересы России лежали и лежат в плоскости сильной, единой православной Сербии. В ту пору у власти стоял Козырев, адепт американских структур. И, к сожалению, вы, г-н Грызунов, в ту пору выражали позицию МИДа, позицию Козырева, а значит, позицию атлантического западного сообщества.
Грызунов: Категорически с вами не согласен. Я был независимым журналистом и у меня не было приказаний ни от Козырева, ни от МИДа, ни от спецслужб, ни от кого, - по крайней мере, мои коллеги так считают, и я этим горжусь. Вы сейчас сказали, что Караджич принес себя в жертву. Какая, к чертовой матери жертва, когда Караджич заключил тайную сделку с американскими спецслужбами? Он продал своих сербов - вот документ, стоит подпись на 1 части этого документа Холбрука, а на другой части этого документа - подпись Караджича. Что же это получается - национальный герой торгует интересами своей нации для того, чтобы спасти свою собственную шкуру?
Проханов: Значит, Холбрук лжет, говоря, что такого документа не было, и Примаков, который был напрямую участником внешней политики России, тоже юлит, говоря, что не было такого документа. В руках у вас договор или фальшивка?
Грызунов: Это документ, который опубликовала белградская газета «Блиц» - я не знаю, фальшивый он или нет. У меня есть некоторые сомнения, потому что Холбрук мог и не подписывать документ, составленный на незнакомом ему языке, сербском.
Проханов: Для чего же вы предъявляете фальшивку?
Грызунов: Это не фальшивка. Это очень серьезное обвинение в адрес всех договаривающихся сторон, как американцев, так и Караджича.
Проханов: Такого рода документы заключаются при любых соглашениях, они носят тайный характер. Вы знакомы с Караджичем, и я знаком. Я помню ситуацию - туманная, дымящееся Сараево, оттуда летят снаряды, мы стоим с Караджичем на позициях на холмах.
Грызунов: Над Сараевом, правильно? Куда удобнее стрелять, вниз, или вверх?
Проханов: Вы знаете, самолеты стреляют как вниз, так и вверх, гаубицы стреляют вертикально, через стены. Вы что, артиллерист?
Грызунов: Я журналист. Но я был на всех этих холмах, которые окружают Сараево, и я видел. Как эти люди, поплевывая через плечо, лениво, красуясь, показываясь перед русским журналистом - брат приехал, русский журналист, сейчас мы ему покажем, что мы здесь делаем, - там бегают женщины, дети, за водой, за последними крохами продовольствия...
Проханов: Вы видели, как они бегают?
Грызунов: Я видел. Я видел, как их убивают, как они падают - я это все видел.
Проханов: А по вас, когда вы стреляли на холмах, не стреляли из Сараева?
Грызунов: Я спускался в Сараево, ходил, бегал в бронежилете по этим самым улицам, и видел, как люди страдали от этих пуль, которые пускались сверху. В Сараеве погибло около 12 тысяч человек за 3 года осады, причем это было мирное население.
. Вы думаете, что в армии РС погибла хотя бы 1000 человек? Ничего подобного.
Проханов: А в Сербской Краине сербов сейчас там не осталось ни 1 человека, (Как-то я не верю ему... - Р.) они убежали оттуда от пыток, сражений. Оттуда убежало 200 тысяч, а 100 тысяч остались там зарытыми в земле, (Свистит - в Хорватии по данным сербской гуманитарной организации Веритас погибло и пропало без вести около 7000 сербов. - Р.). А вот поселения, где я был: сербский поселок, и когда входишь в этот поселок, отбитый сербской армией, там нет ни 1 дома - там шли по улицам с огнеметами хорваты и в каждый жилой дом запускали струю огня, там выжигали.
Грызунов: Там все были хороши.
Проханов: Кто довел до бойни, почему запад разваливал так страшно Югославию, это что, диктатор Милошевич довел?
Грызунов: Да. И я вам сейчас напомню. Дело происходило так - когда рухнула СФРЮ, начали отделять сначала Словения, потом Хорватия, Милошевич дал приказ тогдашней ЮНА, чьи подразделения и гарнизоны находились в центре Загреба - в Словении она была подальше, она ушла почти без крови и без потери, и части ЮНА получили приказ стрелять. (А по кому? По безоружным людям или по вооружённым мятежникам? И какое право имел президент Сербии отдать приказ армии всей Югославии? И где был тогдашний председатель президиума хорват Месич? Он поддержал сепаратистов, он нарушил присягу. - Р.)Так началась гражданская война. Милошевич несет главную ответственность за эту бойню.
Проханов: Гражданская война началась с момента, когда хорваты открыли фронт против Сербской Краины.
Грызунов: Да нет, о чем вы говорите? Я же там работал. Вы сейчас немножко исторически говорите неправду.
Ганапольский: «Началась война. Унесла жизни 200 тысяч человек, (Свистят - немного больше 100. - Р.)убитых и пропавших без вести, символом жестокости гражданской войны стала осада Сараева боснийскими сербами. Мирные жители гибли от артобстрелов. Только в 1 из артналетов в 08.1995 на рынке Меркале были убиты 33 человека, десятки получили ранения. (Свистят - комиссия ООН установила, что это сделали люди Изетбеговича. - р.) В 03.1995 по приказу Караджич, миротворцы ООН были превращены в живой щит для предупреждения бомбардировок авиацией НАТО позиций сербских войск. (А какого хрена НАТО бомбило? У него не было мандата ООН. - Р.) МТЮ счел это нарушением норм и обычаев ведения войны. Но самым тяжким преступлением считают убийство почти 8000 мужчин и подростков Сребреницы. (Свистят - жертв было меньше, и это были солдаты. - Р.) Караджич ввел войска в эту установленную ООН зону безопасности, - чтобы, по его словам, спасти сербов, которых убивали мусульмане. Батальон голландских миротворцев не посмел защитить мусульман от преступной мести Караджича». Это факты. (Как раз это не факты, а передёргивание. И подтасовка. - Р.) Хочу сказать - можно, конечно, что-то высокопарно говорить, но 8000 мужчин и подростков и т. д...
Проханов: Это какие факты, факты какого агентства? «Рейтер»? Или это факты, приведенные г-ном Грызуновым, когда он там работал по наводке Козырева? Что это за факты? Взрыв на сараевском рынке - это что, снаряд Караджича упал? До сих пор говорят, что это сделали хорваты, что это сделали мусульмане.
Ганапольский: Я думаю, что это израильское агентство.
Грызунов: Я своими глазами видел.
Проханов: Может и израильское, но то, что вы называете фактами, это односторонняя антисербская пропаганда, и вы это выдаете нам за факты. Вы вешаете лапшу на уши, г-н Ганапольский.
Грызунов: Это не так. Я своими глазами видел 7000 мешков не идентифицированными останками. Тех же самых боснийцев... ( И сколько среди них было сербов? - Р.)
Проханов: А вы видели Масгрейв, где прятались сербы, где были зарезаны сербки, у которых вырезали младенцев?
Грызунов: Я это видел.
Ганапольский: Я - журналист, для меня важна ваша позиция, и у меня простой вопрос, который у меня не сбить никакими криками и воплями, человек занимал 1 сторону конфликта, и он, под шумок, совершил ряд не очень хороших действий, которые МТЮ считает преступлениями. Так?
Грызунов: Так.
Ганапольский: Простая история. Погибших никуда не деть. Но с другой стороны, это человек, который участвовал в войне, была другая сторона этого конфликта, да - о нем говорят разное. И тут вопрос его восприятия. А поскольку сейчас у нас много вооруженных конфликтов, и дело совсем не в Югославии, не в Сербии - понятно? - то главный вопрос этой передачи - как воспринимать таких людей? Их нужно судить, или нужно сказать - простите, это была война. А когда другие говорят - был Нюрнбергский процесс, но все говорят - это был особый процесс, штучный, а сейчас это поставили на поток. Как воспринимать этих людей?
Грызунов: Россия в свое время, в 1993, подписала резолюцию 827 СБ ООН о создании международного трибунала для судебного преследования лиц, ответственных за серьезные нарушения международного права, совершенные на территории бывшей Югославии. Это наше решение. (Не наше, а Козырева и Ко. - Р.) Раз мы так решаем и доверяем МТЮ - кстати, я там был недавно, встречался с председателем этого суда. Итальянским юристом Фаусто Паккаром, которому задавал серьезные, прямые, провокационные и каверзные вопросы. Я говорил ему - вас обвиняют в односторонности, что здесь нет ни 1 судьи из РФ. А он говорил - знаете, мы запрашивали вашу страну, мы предлагали, чтобы судьи из Украины, России, Белоруссии принимали участие - мы не получили ни у кого согласия. (потому что никто не захотел быть соучастником этого шоу. - Р.) У меня, по моему общению с Паккаром, по общению с сотрудниками МТЮ, нет такого впечатления, что это организация антисербская. Да, можно сказать, что МТЮ осудил больше сербов, чем боснийцев, албанцев или хорватов. Но даже пропорционально, если посчитать, то Сербия была пропорционально большей частью Югославии, чем все остальные. (Сербов - 40 % от населения СФРЮ и 75 % - от подсудимых... - Р.) Кстати, вот эта легенда о том, что Россия или СССР всегда помогали братьям-югославам или братьям-сербам - это все-таки легенда. Я серьезно занимался историей взаимоотношений СССР, России, Югославии и Сербии, защитил диссертацию на эту тему в свое время. Хочу сказать, что во время войны - чем мы гордимся? - мы гордимся общими потерями против общего врага, гитлеровского фашизма. ДО этого мы вместе со славянскими братьями стояли против агрессии Османской империей - нам есть что вспомнить, есть славные страницы. Но есть и кровавые, грязные страницы в нашей истории. До 1944 Советская армия ничего не делала для того, чтобы помогать югославским партизанам. (Врёт. СССР поставлял оружие титовским партизанам. А что он называет «грязными страницами» - я даже не могу предположить... - Р.)
Ганапольский: На мой вопрос, Караджич является преступником или национальным героем, 34,2 % ответили, что военным преступником, но явное большинство, 65,8 % сказали, что национальный герой, что-то импонирует, что-то вызывает такое голосование. (Ага, и это на ЭМ. ;-)))) - Р.) Хотя краем уха понимают, что он там типа замочил... там дети, женщины - тем не менее, - национальный герой. Об этом и говорим - о восприятии. Почему такое происходит?
Проханов: Я настаиваю на том, что он национальный герой, но он герой проигравшей сербской стороны, страны, которую забомбили, задавили, которую сделали виноватой во всем. МТЮ - это трибунал победителей. Это не трибунал Сербии, не трибунал мира. Россия поставила свою подпись под этот меморандум о создании МТЮ в самый тяжелый, гнусный и печальный период своей истории. В истории, когда она была управляема из-за рубежа. Я знаю, что в МТЮ едва не заморили до смерти Шешеля, потому что МТЮ не выполнял, по крайней мере, 3 или 4 пункта своего устава, и только вмешательство русской дипломатии заставило надзирателей гаагской тюрьмы придерживаться этих пунктов договора, и Шешель вышел из этой тяжелейшей сухой голодовки, его спасли русские люди. Мы не присылаем туда судей, потому что не хотим мараться в этом преступлении. Наша позиция по отношению к МТЮ, официальная, уже пересмотрена, по существу. Мы ждем, когда его уже закроют. МТЮ это машина убиения сербов. Там уморили Милошевича, там будут морить Караджича таким же образом - мышьяками и какими-нибудь медикаментами.
Дель Понте сидела со своим каменным безобразным лицом, судила Милошевича, а потом, когда ее убрали из МТЮ, она сказала, что албанцы косовские это преступники, они вырезали у сербов органы. А если бы сейчас проиграла Абхазия в войне с Грузией, вы понимаете, что бы произошло бы? Ардзинба больной был бы взят с койки своей и брошен в МТЮ как преступник за то, что он осуществлял там этнические чистки. В такой же МТЮ может быть кинут любой русский полководец во время чеченской войны, тот же Шаманов или Трошев. Не надо в этих войнах проигрывать. Победитель является судьей, а победителей не судят. Сербия проиграла. Потому что ее, с 1 стороны, предавала Россия, а с другой стороны, она не в состоянии была выдержать этого гигантского удара насилия. Первый удар американской авиации тогда, по Югославии - я стоял на мосту белградском как живой щит - это был удар, предупреждающий Россию, мы можем стать объектом такого же удара, и наших лидеров повезут в МТЮ. Вот об этом надо думать.
Грызунов: Я с вами абсолютно согласен, тут спора нет - в МТЮ или подобный ему, обязательно, думаю, откроется по тем преступлениям, которые были совершены в Чечне. И, слава богу, что вы тоже так думаете.
Проханов: Я не думаю, что там были совершены преступления. Это результат войны, чеченцы отрезали головы...
Грызунов: Были убиты точно так же, как и в Боснии, мирные люди, дети, старики и женщины, которые не стреляли ни в кого. Это жертвы этой войны, их убивали, массово убивали. Я был в Чечне так же, как и вы - в этом нам нужно, предстоит еще разобраться. Если мы в этом не разберемся, дальше наша страна, я считаю, цивилизованно развиваться не сможет никогда. Теперь по поводу американских бомбардировок. Дело в том, что в свое время - и это я знаю доподлинно, - точно так же, как герой и патриот, психолог и поэт Караджич, заключил тайные сделки с западом, точно так же в 1998 Милошевич подписал тайно от якобы своих друзей в Москве, от того же самого Ельцина и иже с ним, 2 тайных договора с американцами, позволив им летать над территорией Косова - напомню вам, что тогда Милошевича обвиняли в геноциде албанцев, и установил численный состав остатков бывшей ЮНА на территории Косова. Мы выступали против этого, а Милошевич это подписал. Он тоже продал свою страну, так же, как ее продал Караджич, в конце концов. Да, под огромным весом обстоятельств, под весом войны, но спасти свою задницу было самым главным для него.
Ганапольский: Еще раз. Да, они там что-то подписывали. Сергей, он военный преступник, или он национальный герой?
Грызунов: Повторю еще раз - наверное, вы плохо расслышали мою первую фразу - для меня Караджич это человек, который с основанием подозревается в совершении военных преступлений. То, что я видел своими глазами, позволяет мне так говорить. Но я не прокурор, не судья - скажет МТЮ. Понимаете, несправедливость заключается в том, что на скамью обвиняемых не попали главные виновники югославского кризиса. Это Милошевич, который умер - его смерть была, прежде всего, невыгодна его окружению - он должен был получить свой справедливый приговор. Там должен был сидеть лидер Хорватии, президент Франьо Туджман, лидер мусульман Алия Изетбегович. Вот тогда была бы верховная справедливость. Здесь такой справедливости, о которой говорит Проханов, к сожалению, уже не будет.
Ганапольский: Так может его выпустить и не судить? Потому что нет «Хед энд Солджерс», не получается, - чтобы в 1 сосуде были все.
Грызунов: Есть тысячи жертв, тысячи вдов, десятки тысячи, сотни тысяч детей, которые остались без отцов и матерей, которые были убиты в результате варварских действий армии боснийских сербов. Но такие же тысячи и десятки тысяч есть среди хорватского и мусульманского населения. (Бессмысленна фраза... - Р.) Почему мы все время сомневаемся в истинности этого процесса? Вы что думаете, что фашистские преступники были довольны работой Нюрнбергского трибунала? Нет.
Ганапольский: Меня не интересует, что они думали. Меня интересует, что вы думаете. Вот из-за того, что нет этого коктейля - вишенок, маслинки, - из-за этого коктейль должен быть? Его нужно судить, или нужно выпустить, потому что нет Туджмана?
Грызунов: Нужно судить. Потому что это единственный сегодня инструмент, который нам даст четкий ответ на это.
Проханов: Если мы будем спорить с Грызуновым, который говорит, что он преступник, а я говорю - герой, - передача пройдет бездарно. Вокруг этой темы огромное количество кругов расходящихся. 1 из этих кругов говорит вот, о чем - американцы - циничные люди, с ними вообще нельзя заключать договоренности - они тебя кидают. Они Саддама сначала приютили, потом повесили. Они Милошевича сначала погладили по голове, потом отдали его в МТЮ. Я с Милошевичем встречался в момент этих бомбардировок уже. Милошевич говорил - да, мы проиграли воздушную войну, но дадим им удар в наземной операции, наземная операция сломит их силы. Прилетел замечательный патриот России, Черномырдин, обманул Милошевича, заставил подписать его это мерзкое соглашение, и Милошевич оказался на нарах - сначала тюремных, а потом и в морге. Роль России во всех этих делах в ту пору, да и в эту - отвратительна и недальновидна. Сербия была, и в период Югославии, хотя там были экивоки титовские - она была стратегическим союзником СССР на случай большой европейской войны. Я помню, как на пятой эскадре на Средиземном море, когда шли маневры, и там наша эскадра удерживала 6-й американский флот, Югославия давала коридоры для пролетов наших противолодочных самолетов. А были конфликтные времена с Югославией. Сербы - наши стратегические союзники. Если бы сейчас не произошло вот этого ужасного - я говорю не о Караджиче даже, я говорю о страшном, вероломном предательстве соцпартии, которая сломала эту коалицию, появившуюся в результате последних выборов, когда, по существу, разрушена эта коалиция и опять пронатовские силы в Сербии победили, и опять оттуда выкинут и «Газпром», и нефтехранилища, которые мы могли бы перекупить, пойдут в другие руки. Караджич защищал Сербию. Сербия - наш стратегический союзник, Сербия - государствообразующий народ этого огромного балканского конгломерата. Первые неофашисты послевоенные это были Изетбегович, Туджман, и этим неофашистам, которые расплодились в Прибалтике, содействовали американцы тогда. Это американский циничный подход - там, где фашист, но наш фашист, он хороший фашист.
Грызунов: Я бы свидетелем переговоров российской дипломатии тогда непосредственно с Милошевичем - о мертвых либо хорошо, либо ничего, - если бы Милошевич реализовал бы тогда свою сумасбродную идею, если бы он повел свою пехоту, там бы сейчас до сих пор шли военные действия, (В переводе на русский - НАТО бы так и не победило, Косово бы не было отторгнуто. - Р.) Черномырдин и другие реальные дипломаты, прежде всего, это был спецпредставитель президента России тогда, зам. МИД, блестящий, хладнокровный дипломат Виталий Чуркин, который сегодня работает нашим представителем в ООН, - уговаривали Милошевича этого не допустить. Слава богу, договорились. Но всегда их обманывали. У Чуркина, человека с нордическим характером, конькобежца, почти профессионального, нервы не выдержали - он послал всех к черту тогда. А они послали к черту нашу дипломатию. Понимаете, вот слишком эмоциональное поведение харизматичных сербских лидеров, Караджич к ним, безусловно, относится, замешанное на какой-то бесовщине, страшной церковщине...
Проханов: На православии замешано. Для вас православие - бесовщина.
Грызунов: Православие тоже разное бывает. Вот это ортодоксальное сербское православие (Хе-хе, ортодоксальное Orthodoxy... ;-))). - Р.) иногда приносит свои нереальные плоды. Очень хорошо, что тогда вместе дипломаты России и США - да, безусловно, я тоже осуждаю эти бомбардировки, - но они все-таки войну прекратили, подписали Дейтонское соглашение. (Вы о чём - о БиГ или о Косове? Запутались? - Р.) Я с ужасом думаю, что произошло бы с нами, с теми наследниками СССР - если бы у нас случился кровавый югославский сценарий, где бы мы с вами сидели сейчас, или в гробах бы лежали, закопанных здесь, в подмосковной земле.
Проханов: Не думаю. Я бы сейчас вместе с вами в Тбилиси говорил бы на русском языке.
Грызунов: Слава богу, что кровь не пролилась у нас. И я с ужасом слышу, когда еду на вашу радиостанцию сегодня о том, что ополченцы уже собираются ехать из России в Ю. Осетию.
Проханов: Да, мы с вами абсолютно разные персоны.
Грызунов: Абсолютно, естественно. Я видел, как эти самые ополченцы приезжали тогда из России, гибли десятками на сербской войне, что они там нашли? (Возможность воевать за правое дело. Бывает такое...- Р.) Они только увеличивали нашу ответственность, негативную ответственность за то, что произошло в бывшей Югославии. (Это как же? - Р.)
Проханов: Знаете, то, что Милошевич не допустил операции наземной в Косове, это его преступление - народ должен сражаться за свою территорию до последней капли крови. Нет той цены, которую можно было бы не заплатить за это. Он отдал, по существу, Косово американцам или албанцам, сейчас сербы потеряют очень скоро Воеводину, сербов расчленяют, топчут, сербы превратились в народ-изгой. Я, Проханов, жалею, что в Северном Казахстане не нашлось русского лидера, который бы при распаде СССР защищал исконно русские земли. Жалею, что в Восточной Эстонии не нашлось такого лидера, я полагаю, что эти земли, эти русские 30 млн., отданные в подневольное рабство, они заслуживают борьбы и заслуживают смерти. Те люди, которые приезжали из России, добровольцы, я их тоже видел, это были мои друзья - они сражались не за Милошевича. Они сражались за православие, за русскую историю, они брали компенсацию. Они не сумели сражаться за Северный Казахстан и за Нарву, они сражались там, за эти поруганные русские земли. Поэтому Милошевич это герой, это национальный герой, он выстрадал за свободу и независимость нации.
Грызунов: Милошевич преступник. Такой же, как и Караджич. Потому что Милошевич нарушил данное им обещание. Милошевич обещал вывести войска из Косова. Косово уже тогда было, к сожалению, потеряно для Сербии. Только потому, что Милошевич не сдержал данное им слово, американцы получили законную - повторяю - законную, я был на этих переговорах в Рамбуйе, во Франции - Милошевич обманул, и поэтому американцы подняли самолеты в воздух и начались бомбардировки, - я это осуждаю. Но спусковой крючок нажал Милошевич.
Проханов: Спусковой крючок нажали натовцы, разрушая Югославию в интересах ослабления Сербии. Я понимаю, что законы нарушают обычно сербы, а американцы обычно поднимают в воздух свои самолеты, бомбят сначала Белград, потом Багдад, потом Кабул, а потом Москву. Я думаю, что американцы всегда правы.
Грызунов: Что-то я смотрю вверх, не вижу пока, слава богу, американцев.
Проханов: Потому что вы в кабине американского самолета, поэтому и не видите.
Ганапольский: Алексей из Москвы: «Проханов, и победители и проигравшие должны отвечать за геноцид мирного населения в любом конфликте» - это напоминание. Потому что можно говорить, как вы говорите, кругами, то есть, рассматривать истоки этого конфликта, как вели себя те и эти, но есть конкретный Караджич, который повинен в конкретных смертях конкретных людей. И его берут за это, ему будут говорить - вот этот погиб, этот. А он будет говорить - вот когда большая идея, то... - что-то такое будет говорить. И так же народ будет говорить - ну конечно, это же была война. А с другой стороны убитые люди. И как к этому относиться?
Грызунов: Знаете, что он будет говорить, мне кажется? Хотя мы это скоро услышим, в начале сентября. Я думаю, что очень серьезным аргументом в защите Караджича будут его связи с Милошевичем. Для меня Караджич был марионеткой, пешкой в руках Милошевича. (Ага, Милошевич могуществен, как жидомаССоны! ;-))). - Р.) Потому что Милошевич гораздо большее зло для сербов, чем Караджич. Он об этом неосторожно ляпнул в компании тех людей, которые его охраняли, когда он скрывался от правосудия. И, безусловно, среди них были агенты спецслужб Милошевича. Милошевичу об этом донесли, в результате Караджич был с помощью Холбрука отстранен от должности. (Холбрук - агент Слобы? Вот это класс! ;-))). - Р.) Кстати, там произошла еще 1 очень неприятная вещь - когда Караджича убедили уйти, президентом вот этой непризнанной республики боснийских сербов стала такая тоже харизматичная дама, Биляна Плавшич. С ней велись переговоры на ту же тему, как и с Караджичем. и ей обещали сделку: если она самостоятельно явится в МТЮ, то, может быть, получит условно. Она согласилась, и ее обманули - она получила по полной катушке. (Ага, и в этом тоже виноват Милошевич. ;-))) . - Р.) Конечно же, и Караджич и Младич тогда сильно испугались и ушли на дно, залегли.
Проханов: Трагедия Караджича в том, что он, находясь в РС, был лидером малой части сербского народа. А большой частью сербского народа заправлял в ту пору Милошевич. Если бы - согласен с вами - Милошевич не объявил блокаду, если бы он открыл границу, если бы сербские - даже не танки, а если бы сербское оружие, снаряды пошли бы в РС, сопротивление бы продолжалось. Плавшич - я помню этот момент - у меня тогда была наивная попытка соединить Караджича и приднестровского Смирнова, я давил на клавиши телефонов, отыскивая коды Приднестровья, и, наконец, они соединились - чтобы возник союз непризнанных республик, непризнанных государств. И сидела милая Плавшич. Она потом сменила Караджича и сдала все завоевания Караджича, надеясь на американскую милость. Она опять поверила своим американским партнерам, что ее спасут и выгородят. Не получилось, она сидит на цепи в МТЮ, как все остальные. Американцам нельзя верить. (Не в МТЮ, а в Скандинавии. - Р.)
Грызунов: Вы сейчас сказали очень важную вещь - что вы тогда пытались, - я удивлен, что вы, журналист, занимались такими опасными политическими играми.
Проханов: Но я же еще и разведчик.
Грызунов: Вот видите.
Проханов: Это вы чистый журналист, независимый, а я - Джеймс Бонд.
Грызунов: Вы, по-моему, повторяете ту же ошибку, которую делает постоянно сегодня наша российская дипломатия - она ищет союзников среди лидеров непризнанных государств. Получается, что у нас в друзьях сегодня вот эти самые люди, которые оказались в точно такой же сложной ситуации, как оказался Караджич в 1991. Я думаю, что если вместе всех их собрать, мы получим бомбу, посильнее Хиросимы и Нагасаки в 1 упаковке - это очень тревожно, что вы так считаете. Думаю, что это тупиковый путь.
Проханов: Я думаю, что это развитие, наконец, того пути, с которого нас сбила козыревская дипломатия, это развертывание своих интересов за пределами России.
Грызунов: Да бог с ней, с козыревской дипломатии, оставьте его, он давно уже отошел от дел.
Проханов: Ну почему? Он является символом тех лет.
Грызунов: Я согласен с вами в том, что тогда наша дипломатия главную свою ошибку совершила - то, что мы кольцо друзей - вот вы тбилисец, я знаю, по рождению, да?
Проханов: Да.
Грызунов: Вам, наверное, особенно горько осознавать то, что сегодня происходит между Москвой и Тбилиси, не между русскими людьми и грузинами, а между официальной Москвой и официальным Тбилиси. Вот это горько осознавать. Вот тогда ошибкой нашей дипломатии было то, что мы наших друзей превратили в тех, кто сегодня только ждет того, чтобы - по логике, которую вы защищаете, обостряя ситуацию. Мы их сами всех запихиваем в НАТО, своими собственными руками.
Проханов: Саакашвили - цэрэушник, он уже в НАТО.
Грызунов: Да господь с вами, он закончил Киевский государственный университет. У него были там такие связи, которые мы не используем. А что касается Сербии, мы должны сегодня ни в коем случае не вмешиваться во внешнюю политику Сербии - нехай Сербия вступает в ЕС. Завтра Сербия напишет заявление в НАТО - точно так же, как это сделали сегодня Хорватия и Албания. У нас великолепные связи, у меня тысячи друзей, как и у вас в Белграде и Сербии - но это будут наши люди в НАТО, это будут наши агенты влияния в ЕС. Нам сегодня, кроме экономической помощи, сегодня в Сербии делать нечего. (Да-да-да, мы будем помогать за красивые глазки, а союзником сербы будут не нашим. Не смешно? - Р.)И, слава богу, что там сегодня пришло к власти политическое руководство, которое эту точку зрения поддерживает.
Проханов: Боже мой, какая старомодная козыревская позиция.
Грызунов: Да забудьте про Козырева.
Проханов: Да не забуду, потому что вы демонстрируете козыревскую точку зрения. Русская дипломатия должна врываться во все зоны, где еще есть пустота. Значит, мы должны бросить и Лукашенко, и Чавеса должны бросить?
Грызунов: Вот мы и врываемся к Саддаму Хусейн, вашему другу.
Проханов: Вот и слава богу.
Грызунов: В Венесуэлу, в Северную Корею - большие друзья, которые нас кинут завтра же, как нас кидал Милошевич.
Проханов: Я понимаю, нам надо оставить натовских представителей в Кремле, МИДе и в разведке, как это было в 1990-х. Повторяю - этого не будет больше, Россия изменила свою точку зрения на внешнюю политику.
Ганапольский: Голосование подошло к концу. Жуткое количество народа позвонило - около 2000, больше даже, чем в первый раз - такое редко бывает, значит, зацепило, ваша точка зрения интересна. Я спросил, чья точка зрения вам ближе - за Проханова проголосовало 59,4 %, за Грызунова - 40,6 %. (Всё равно больше! - Р.)Я хотел спросить - я так понимаю, что для Проханова он, безусловно, национальный герой. В чем вы видите, что он национальный герой?
Проханов: Когда нация обливается кровью, когда над нацией нависла угроза уничтожения, когда нацию уничтожают, должен возникнуть человек, который скажет - нация, вперед, нация, с колен, нация, пробивайся штыками сквозь кольцо недругов и врагов своих, нация, бей своих палачей. Вот Караджич был таким человеком, и остается таким.
Ганапольский: То есть, даже при том, что мирные жители, и так далее. Да?
Проханов: Знаете, в 1945 бомбили Берлин, где были мирные жители. Это война XXI в.
Ганапольский: Понял. Это да, довод. Итак, я понимаю, что он преступник?
Грызунов: Он преступник. Понимаете, Караджич это такой персонаж Кустурицы. Я вчера смотрел его фильм. «Андеграунд» - там очень много ностальгии по исчезнувшей Югославии много было таких Караджичей, смеси полу-святош и полу-убийц. Караджич - такой человек.
05.08.2008
Гости: Сергей Грызунов, Александр Проханов
Ведущие: Матвей Ганапольский
В эфире - «Клинч» - принципиальный спор людей, имеющих свою позицию, чаще всего так и получается, особенно в последнее время. Очень яркие проблемы обсуждаются в этой программе. Тема у нас сегодня очень интересная - Караджича выдали МТЮ. Перед выдачей Караджича были демонстрации в его поддержку, выдавали его, Караджича, торопливо, будто стесняясь. Все говорят - сколько можно кланяться западу? Ведь Караджич для кого-то преступник, а для сербов - национальный герой. Так и шатается общественное мнение: от чудовища, уничтожавшего людей сотнями, до святого, который хотел свою страну сделать великой. Так кто он, Караджич, военный преступник или национальный герой? Об этом сегодня, как я надеюсь, будут спорить главный редактор газеты «Завтра» Александр Проханов и бывший заведующий корпунктом РИА-Новости в Белграде, главный редактор «Нового русского слова», известной очень газеты, Сергей Грызунов.
Проводим опрос: Караджич - военный преступник или национальный герой. Обращаю ваше внимание, что здесь очень радикально поставлен вопрос, никакого компромисса. Голосование завершилось. Проголосовало больше тысячи человек34,2 % считают, что Караджич военный преступник, 65,8 % считают, что он национальный герой. Таково голосование какой-то особой, специальной, заточенной, либеральной, демократической, и так далее, аудитории радиостанции «Эхо Москвы». ;-))))
Грызунов: Я встречался с Караджичем непосредственно там, где проводили операции войска боснийских сербов, и для меня Караджич, безусловно, потенциальный преступник. В сегодняшней Сербии он национальный герой для тех, кто уходит с политической сцены Сербии, прежде всего для радикальных сербских националистов. Для остальных - подозреваемый, потому что приговор даст только МТЮ. И не так давно был арестован главнокомандующий хорватской армией во время войны Готовина. Огромные были демонстрации в Загребе в поддержку этого национального хорватского героя и святыни - почти такого же, как Караджича и Младича. Все сошло быстро «на нет», сегодня Готовина дожидается приговора.
Я не видел, чтобы Караджич нажимал на курок или отдавал приказ стрелять. Но он по конституции является верховным главнокомандующим РС, политическим. Без его прямого указания солдаты Младича не могли бы сделать ни 1 выстрела. (Извините, а о том, что люди могут сами, без приказа, браться за оружия - вы не слышали? - Р.) Я видел, как убивали людей на улицах Сараева в 1992-94, я был в Сребренице в 1995, поэтому я считаю, что Караджич преступник и несет ответственность.
Проханов: Я полагаю, что Караджич является национальным героем, великим сербом, мучеником. Сербская нация выдвигала много ярких, талантливых полководцев и политиков, среди них Караджич был и остается, по-видимому, самым ярким и влиятельным. Когда РС потерпела поражение, Караджич был вынужден уйти из власти. Причем уходил он очень сложно, он рассматривал Дейтонское соглашение и вносил туда такие поправки, чтобы оставшимся там сербов выторговать наилучшие условия. По существу, он принес в жертву свою политическую карьеру и репутацию. Я помню, как пробивался коридор между 2 разделенными половинами РС. Он действует в интересах сербов и косвенно - в интересах России, ибо национальные интересы России лежали и лежат в плоскости сильной, единой православной Сербии. В ту пору у власти стоял Козырев, адепт американских структур. И, к сожалению, вы, г-н Грызунов, в ту пору выражали позицию МИДа, позицию Козырева, а значит, позицию атлантического западного сообщества.
Грызунов: Категорически с вами не согласен. Я был независимым журналистом и у меня не было приказаний ни от Козырева, ни от МИДа, ни от спецслужб, ни от кого, - по крайней мере, мои коллеги так считают, и я этим горжусь. Вы сейчас сказали, что Караджич принес себя в жертву. Какая, к чертовой матери жертва, когда Караджич заключил тайную сделку с американскими спецслужбами? Он продал своих сербов - вот документ, стоит подпись на 1 части этого документа Холбрука, а на другой части этого документа - подпись Караджича. Что же это получается - национальный герой торгует интересами своей нации для того, чтобы спасти свою собственную шкуру?
Проханов: Значит, Холбрук лжет, говоря, что такого документа не было, и Примаков, который был напрямую участником внешней политики России, тоже юлит, говоря, что не было такого документа. В руках у вас договор или фальшивка?
Грызунов: Это документ, который опубликовала белградская газета «Блиц» - я не знаю, фальшивый он или нет. У меня есть некоторые сомнения, потому что Холбрук мог и не подписывать документ, составленный на незнакомом ему языке, сербском.
Проханов: Для чего же вы предъявляете фальшивку?
Грызунов: Это не фальшивка. Это очень серьезное обвинение в адрес всех договаривающихся сторон, как американцев, так и Караджича.
Проханов: Такого рода документы заключаются при любых соглашениях, они носят тайный характер. Вы знакомы с Караджичем, и я знаком. Я помню ситуацию - туманная, дымящееся Сараево, оттуда летят снаряды, мы стоим с Караджичем на позициях на холмах.
Грызунов: Над Сараевом, правильно? Куда удобнее стрелять, вниз, или вверх?
Проханов: Вы знаете, самолеты стреляют как вниз, так и вверх, гаубицы стреляют вертикально, через стены. Вы что, артиллерист?
Грызунов: Я журналист. Но я был на всех этих холмах, которые окружают Сараево, и я видел. Как эти люди, поплевывая через плечо, лениво, красуясь, показываясь перед русским журналистом - брат приехал, русский журналист, сейчас мы ему покажем, что мы здесь делаем, - там бегают женщины, дети, за водой, за последними крохами продовольствия...
Проханов: Вы видели, как они бегают?
Грызунов: Я видел. Я видел, как их убивают, как они падают - я это все видел.
Проханов: А по вас, когда вы стреляли на холмах, не стреляли из Сараева?
Грызунов: Я спускался в Сараево, ходил, бегал в бронежилете по этим самым улицам, и видел, как люди страдали от этих пуль, которые пускались сверху. В Сараеве погибло около 12 тысяч человек за 3 года осады, причем это было мирное население.
. Вы думаете, что в армии РС погибла хотя бы 1000 человек? Ничего подобного.
Проханов: А в Сербской Краине сербов сейчас там не осталось ни 1 человека, (Как-то я не верю ему... - Р.) они убежали оттуда от пыток, сражений. Оттуда убежало 200 тысяч, а 100 тысяч остались там зарытыми в земле, (Свистит - в Хорватии по данным сербской гуманитарной организации Веритас погибло и пропало без вести около 7000 сербов. - Р.). А вот поселения, где я был: сербский поселок, и когда входишь в этот поселок, отбитый сербской армией, там нет ни 1 дома - там шли по улицам с огнеметами хорваты и в каждый жилой дом запускали струю огня, там выжигали.
Грызунов: Там все были хороши.
Проханов: Кто довел до бойни, почему запад разваливал так страшно Югославию, это что, диктатор Милошевич довел?
Грызунов: Да. И я вам сейчас напомню. Дело происходило так - когда рухнула СФРЮ, начали отделять сначала Словения, потом Хорватия, Милошевич дал приказ тогдашней ЮНА, чьи подразделения и гарнизоны находились в центре Загреба - в Словении она была подальше, она ушла почти без крови и без потери, и части ЮНА получили приказ стрелять. (А по кому? По безоружным людям или по вооружённым мятежникам? И какое право имел президент Сербии отдать приказ армии всей Югославии? И где был тогдашний председатель президиума хорват Месич? Он поддержал сепаратистов, он нарушил присягу. - Р.)Так началась гражданская война. Милошевич несет главную ответственность за эту бойню.
Проханов: Гражданская война началась с момента, когда хорваты открыли фронт против Сербской Краины.
Грызунов: Да нет, о чем вы говорите? Я же там работал. Вы сейчас немножко исторически говорите неправду.
Ганапольский: «Началась война. Унесла жизни 200 тысяч человек, (Свистят - немного больше 100. - Р.)убитых и пропавших без вести, символом жестокости гражданской войны стала осада Сараева боснийскими сербами. Мирные жители гибли от артобстрелов. Только в 1 из артналетов в 08.1995 на рынке Меркале были убиты 33 человека, десятки получили ранения. (Свистят - комиссия ООН установила, что это сделали люди Изетбеговича. - р.) В 03.1995 по приказу Караджич, миротворцы ООН были превращены в живой щит для предупреждения бомбардировок авиацией НАТО позиций сербских войск. (А какого хрена НАТО бомбило? У него не было мандата ООН. - Р.) МТЮ счел это нарушением норм и обычаев ведения войны. Но самым тяжким преступлением считают убийство почти 8000 мужчин и подростков Сребреницы. (Свистят - жертв было меньше, и это были солдаты. - Р.) Караджич ввел войска в эту установленную ООН зону безопасности, - чтобы, по его словам, спасти сербов, которых убивали мусульмане. Батальон голландских миротворцев не посмел защитить мусульман от преступной мести Караджича». Это факты. (Как раз это не факты, а передёргивание. И подтасовка. - Р.) Хочу сказать - можно, конечно, что-то высокопарно говорить, но 8000 мужчин и подростков и т. д...
Проханов: Это какие факты, факты какого агентства? «Рейтер»? Или это факты, приведенные г-ном Грызуновым, когда он там работал по наводке Козырева? Что это за факты? Взрыв на сараевском рынке - это что, снаряд Караджича упал? До сих пор говорят, что это сделали хорваты, что это сделали мусульмане.
Ганапольский: Я думаю, что это израильское агентство.
Грызунов: Я своими глазами видел.
Проханов: Может и израильское, но то, что вы называете фактами, это односторонняя антисербская пропаганда, и вы это выдаете нам за факты. Вы вешаете лапшу на уши, г-н Ганапольский.
Грызунов: Это не так. Я своими глазами видел 7000 мешков не идентифицированными останками. Тех же самых боснийцев... ( И сколько среди них было сербов? - Р.)
Проханов: А вы видели Масгрейв, где прятались сербы, где были зарезаны сербки, у которых вырезали младенцев?
Грызунов: Я это видел.
Ганапольский: Я - журналист, для меня важна ваша позиция, и у меня простой вопрос, который у меня не сбить никакими криками и воплями, человек занимал 1 сторону конфликта, и он, под шумок, совершил ряд не очень хороших действий, которые МТЮ считает преступлениями. Так?
Грызунов: Так.
Ганапольский: Простая история. Погибших никуда не деть. Но с другой стороны, это человек, который участвовал в войне, была другая сторона этого конфликта, да - о нем говорят разное. И тут вопрос его восприятия. А поскольку сейчас у нас много вооруженных конфликтов, и дело совсем не в Югославии, не в Сербии - понятно? - то главный вопрос этой передачи - как воспринимать таких людей? Их нужно судить, или нужно сказать - простите, это была война. А когда другие говорят - был Нюрнбергский процесс, но все говорят - это был особый процесс, штучный, а сейчас это поставили на поток. Как воспринимать этих людей?
Грызунов: Россия в свое время, в 1993, подписала резолюцию 827 СБ ООН о создании международного трибунала для судебного преследования лиц, ответственных за серьезные нарушения международного права, совершенные на территории бывшей Югославии. Это наше решение. (Не наше, а Козырева и Ко. - Р.) Раз мы так решаем и доверяем МТЮ - кстати, я там был недавно, встречался с председателем этого суда. Итальянским юристом Фаусто Паккаром, которому задавал серьезные, прямые, провокационные и каверзные вопросы. Я говорил ему - вас обвиняют в односторонности, что здесь нет ни 1 судьи из РФ. А он говорил - знаете, мы запрашивали вашу страну, мы предлагали, чтобы судьи из Украины, России, Белоруссии принимали участие - мы не получили ни у кого согласия. (потому что никто не захотел быть соучастником этого шоу. - Р.) У меня, по моему общению с Паккаром, по общению с сотрудниками МТЮ, нет такого впечатления, что это организация антисербская. Да, можно сказать, что МТЮ осудил больше сербов, чем боснийцев, албанцев или хорватов. Но даже пропорционально, если посчитать, то Сербия была пропорционально большей частью Югославии, чем все остальные. (Сербов - 40 % от населения СФРЮ и 75 % - от подсудимых... - Р.) Кстати, вот эта легенда о том, что Россия или СССР всегда помогали братьям-югославам или братьям-сербам - это все-таки легенда. Я серьезно занимался историей взаимоотношений СССР, России, Югославии и Сербии, защитил диссертацию на эту тему в свое время. Хочу сказать, что во время войны - чем мы гордимся? - мы гордимся общими потерями против общего врага, гитлеровского фашизма. ДО этого мы вместе со славянскими братьями стояли против агрессии Османской империей - нам есть что вспомнить, есть славные страницы. Но есть и кровавые, грязные страницы в нашей истории. До 1944 Советская армия ничего не делала для того, чтобы помогать югославским партизанам. (Врёт. СССР поставлял оружие титовским партизанам. А что он называет «грязными страницами» - я даже не могу предположить... - Р.)
Ганапольский: На мой вопрос, Караджич является преступником или национальным героем, 34,2 % ответили, что военным преступником, но явное большинство, 65,8 % сказали, что национальный герой, что-то импонирует, что-то вызывает такое голосование. (Ага, и это на ЭМ. ;-)))) - Р.) Хотя краем уха понимают, что он там типа замочил... там дети, женщины - тем не менее, - национальный герой. Об этом и говорим - о восприятии. Почему такое происходит?
Проханов: Я настаиваю на том, что он национальный герой, но он герой проигравшей сербской стороны, страны, которую забомбили, задавили, которую сделали виноватой во всем. МТЮ - это трибунал победителей. Это не трибунал Сербии, не трибунал мира. Россия поставила свою подпись под этот меморандум о создании МТЮ в самый тяжелый, гнусный и печальный период своей истории. В истории, когда она была управляема из-за рубежа. Я знаю, что в МТЮ едва не заморили до смерти Шешеля, потому что МТЮ не выполнял, по крайней мере, 3 или 4 пункта своего устава, и только вмешательство русской дипломатии заставило надзирателей гаагской тюрьмы придерживаться этих пунктов договора, и Шешель вышел из этой тяжелейшей сухой голодовки, его спасли русские люди. Мы не присылаем туда судей, потому что не хотим мараться в этом преступлении. Наша позиция по отношению к МТЮ, официальная, уже пересмотрена, по существу. Мы ждем, когда его уже закроют. МТЮ это машина убиения сербов. Там уморили Милошевича, там будут морить Караджича таким же образом - мышьяками и какими-нибудь медикаментами.
Дель Понте сидела со своим каменным безобразным лицом, судила Милошевича, а потом, когда ее убрали из МТЮ, она сказала, что албанцы косовские это преступники, они вырезали у сербов органы. А если бы сейчас проиграла Абхазия в войне с Грузией, вы понимаете, что бы произошло бы? Ардзинба больной был бы взят с койки своей и брошен в МТЮ как преступник за то, что он осуществлял там этнические чистки. В такой же МТЮ может быть кинут любой русский полководец во время чеченской войны, тот же Шаманов или Трошев. Не надо в этих войнах проигрывать. Победитель является судьей, а победителей не судят. Сербия проиграла. Потому что ее, с 1 стороны, предавала Россия, а с другой стороны, она не в состоянии была выдержать этого гигантского удара насилия. Первый удар американской авиации тогда, по Югославии - я стоял на мосту белградском как живой щит - это был удар, предупреждающий Россию, мы можем стать объектом такого же удара, и наших лидеров повезут в МТЮ. Вот об этом надо думать.
Грызунов: Я с вами абсолютно согласен, тут спора нет - в МТЮ или подобный ему, обязательно, думаю, откроется по тем преступлениям, которые были совершены в Чечне. И, слава богу, что вы тоже так думаете.
Проханов: Я не думаю, что там были совершены преступления. Это результат войны, чеченцы отрезали головы...
Грызунов: Были убиты точно так же, как и в Боснии, мирные люди, дети, старики и женщины, которые не стреляли ни в кого. Это жертвы этой войны, их убивали, массово убивали. Я был в Чечне так же, как и вы - в этом нам нужно, предстоит еще разобраться. Если мы в этом не разберемся, дальше наша страна, я считаю, цивилизованно развиваться не сможет никогда. Теперь по поводу американских бомбардировок. Дело в том, что в свое время - и это я знаю доподлинно, - точно так же, как герой и патриот, психолог и поэт Караджич, заключил тайные сделки с западом, точно так же в 1998 Милошевич подписал тайно от якобы своих друзей в Москве, от того же самого Ельцина и иже с ним, 2 тайных договора с американцами, позволив им летать над территорией Косова - напомню вам, что тогда Милошевича обвиняли в геноциде албанцев, и установил численный состав остатков бывшей ЮНА на территории Косова. Мы выступали против этого, а Милошевич это подписал. Он тоже продал свою страну, так же, как ее продал Караджич, в конце концов. Да, под огромным весом обстоятельств, под весом войны, но спасти свою задницу было самым главным для него.
Ганапольский: Еще раз. Да, они там что-то подписывали. Сергей, он военный преступник, или он национальный герой?
Грызунов: Повторю еще раз - наверное, вы плохо расслышали мою первую фразу - для меня Караджич это человек, который с основанием подозревается в совершении военных преступлений. То, что я видел своими глазами, позволяет мне так говорить. Но я не прокурор, не судья - скажет МТЮ. Понимаете, несправедливость заключается в том, что на скамью обвиняемых не попали главные виновники югославского кризиса. Это Милошевич, который умер - его смерть была, прежде всего, невыгодна его окружению - он должен был получить свой справедливый приговор. Там должен был сидеть лидер Хорватии, президент Франьо Туджман, лидер мусульман Алия Изетбегович. Вот тогда была бы верховная справедливость. Здесь такой справедливости, о которой говорит Проханов, к сожалению, уже не будет.
Ганапольский: Так может его выпустить и не судить? Потому что нет «Хед энд Солджерс», не получается, - чтобы в 1 сосуде были все.
Грызунов: Есть тысячи жертв, тысячи вдов, десятки тысячи, сотни тысяч детей, которые остались без отцов и матерей, которые были убиты в результате варварских действий армии боснийских сербов. Но такие же тысячи и десятки тысяч есть среди хорватского и мусульманского населения. (Бессмысленна фраза... - Р.) Почему мы все время сомневаемся в истинности этого процесса? Вы что думаете, что фашистские преступники были довольны работой Нюрнбергского трибунала? Нет.
Ганапольский: Меня не интересует, что они думали. Меня интересует, что вы думаете. Вот из-за того, что нет этого коктейля - вишенок, маслинки, - из-за этого коктейль должен быть? Его нужно судить, или нужно выпустить, потому что нет Туджмана?
Грызунов: Нужно судить. Потому что это единственный сегодня инструмент, который нам даст четкий ответ на это.
Проханов: Если мы будем спорить с Грызуновым, который говорит, что он преступник, а я говорю - герой, - передача пройдет бездарно. Вокруг этой темы огромное количество кругов расходящихся. 1 из этих кругов говорит вот, о чем - американцы - циничные люди, с ними вообще нельзя заключать договоренности - они тебя кидают. Они Саддама сначала приютили, потом повесили. Они Милошевича сначала погладили по голове, потом отдали его в МТЮ. Я с Милошевичем встречался в момент этих бомбардировок уже. Милошевич говорил - да, мы проиграли воздушную войну, но дадим им удар в наземной операции, наземная операция сломит их силы. Прилетел замечательный патриот России, Черномырдин, обманул Милошевича, заставил подписать его это мерзкое соглашение, и Милошевич оказался на нарах - сначала тюремных, а потом и в морге. Роль России во всех этих делах в ту пору, да и в эту - отвратительна и недальновидна. Сербия была, и в период Югославии, хотя там были экивоки титовские - она была стратегическим союзником СССР на случай большой европейской войны. Я помню, как на пятой эскадре на Средиземном море, когда шли маневры, и там наша эскадра удерживала 6-й американский флот, Югославия давала коридоры для пролетов наших противолодочных самолетов. А были конфликтные времена с Югославией. Сербы - наши стратегические союзники. Если бы сейчас не произошло вот этого ужасного - я говорю не о Караджиче даже, я говорю о страшном, вероломном предательстве соцпартии, которая сломала эту коалицию, появившуюся в результате последних выборов, когда, по существу, разрушена эта коалиция и опять пронатовские силы в Сербии победили, и опять оттуда выкинут и «Газпром», и нефтехранилища, которые мы могли бы перекупить, пойдут в другие руки. Караджич защищал Сербию. Сербия - наш стратегический союзник, Сербия - государствообразующий народ этого огромного балканского конгломерата. Первые неофашисты послевоенные это были Изетбегович, Туджман, и этим неофашистам, которые расплодились в Прибалтике, содействовали американцы тогда. Это американский циничный подход - там, где фашист, но наш фашист, он хороший фашист.
Грызунов: Я бы свидетелем переговоров российской дипломатии тогда непосредственно с Милошевичем - о мертвых либо хорошо, либо ничего, - если бы Милошевич реализовал бы тогда свою сумасбродную идею, если бы он повел свою пехоту, там бы сейчас до сих пор шли военные действия, (В переводе на русский - НАТО бы так и не победило, Косово бы не было отторгнуто. - Р.) Черномырдин и другие реальные дипломаты, прежде всего, это был спецпредставитель президента России тогда, зам. МИД, блестящий, хладнокровный дипломат Виталий Чуркин, который сегодня работает нашим представителем в ООН, - уговаривали Милошевича этого не допустить. Слава богу, договорились. Но всегда их обманывали. У Чуркина, человека с нордическим характером, конькобежца, почти профессионального, нервы не выдержали - он послал всех к черту тогда. А они послали к черту нашу дипломатию. Понимаете, вот слишком эмоциональное поведение харизматичных сербских лидеров, Караджич к ним, безусловно, относится, замешанное на какой-то бесовщине, страшной церковщине...
Проханов: На православии замешано. Для вас православие - бесовщина.
Грызунов: Православие тоже разное бывает. Вот это ортодоксальное сербское православие (Хе-хе, ортодоксальное Orthodoxy... ;-))). - Р.) иногда приносит свои нереальные плоды. Очень хорошо, что тогда вместе дипломаты России и США - да, безусловно, я тоже осуждаю эти бомбардировки, - но они все-таки войну прекратили, подписали Дейтонское соглашение. (Вы о чём - о БиГ или о Косове? Запутались? - Р.) Я с ужасом думаю, что произошло бы с нами, с теми наследниками СССР - если бы у нас случился кровавый югославский сценарий, где бы мы с вами сидели сейчас, или в гробах бы лежали, закопанных здесь, в подмосковной земле.
Проханов: Не думаю. Я бы сейчас вместе с вами в Тбилиси говорил бы на русском языке.
Грызунов: Слава богу, что кровь не пролилась у нас. И я с ужасом слышу, когда еду на вашу радиостанцию сегодня о том, что ополченцы уже собираются ехать из России в Ю. Осетию.
Проханов: Да, мы с вами абсолютно разные персоны.
Грызунов: Абсолютно, естественно. Я видел, как эти самые ополченцы приезжали тогда из России, гибли десятками на сербской войне, что они там нашли? (Возможность воевать за правое дело. Бывает такое...- Р.) Они только увеличивали нашу ответственность, негативную ответственность за то, что произошло в бывшей Югославии. (Это как же? - Р.)
Проханов: Знаете, то, что Милошевич не допустил операции наземной в Косове, это его преступление - народ должен сражаться за свою территорию до последней капли крови. Нет той цены, которую можно было бы не заплатить за это. Он отдал, по существу, Косово американцам или албанцам, сейчас сербы потеряют очень скоро Воеводину, сербов расчленяют, топчут, сербы превратились в народ-изгой. Я, Проханов, жалею, что в Северном Казахстане не нашлось русского лидера, который бы при распаде СССР защищал исконно русские земли. Жалею, что в Восточной Эстонии не нашлось такого лидера, я полагаю, что эти земли, эти русские 30 млн., отданные в подневольное рабство, они заслуживают борьбы и заслуживают смерти. Те люди, которые приезжали из России, добровольцы, я их тоже видел, это были мои друзья - они сражались не за Милошевича. Они сражались за православие, за русскую историю, они брали компенсацию. Они не сумели сражаться за Северный Казахстан и за Нарву, они сражались там, за эти поруганные русские земли. Поэтому Милошевич это герой, это национальный герой, он выстрадал за свободу и независимость нации.
Грызунов: Милошевич преступник. Такой же, как и Караджич. Потому что Милошевич нарушил данное им обещание. Милошевич обещал вывести войска из Косова. Косово уже тогда было, к сожалению, потеряно для Сербии. Только потому, что Милошевич не сдержал данное им слово, американцы получили законную - повторяю - законную, я был на этих переговорах в Рамбуйе, во Франции - Милошевич обманул, и поэтому американцы подняли самолеты в воздух и начались бомбардировки, - я это осуждаю. Но спусковой крючок нажал Милошевич.
Проханов: Спусковой крючок нажали натовцы, разрушая Югославию в интересах ослабления Сербии. Я понимаю, что законы нарушают обычно сербы, а американцы обычно поднимают в воздух свои самолеты, бомбят сначала Белград, потом Багдад, потом Кабул, а потом Москву. Я думаю, что американцы всегда правы.
Грызунов: Что-то я смотрю вверх, не вижу пока, слава богу, американцев.
Проханов: Потому что вы в кабине американского самолета, поэтому и не видите.
Ганапольский: Алексей из Москвы: «Проханов, и победители и проигравшие должны отвечать за геноцид мирного населения в любом конфликте» - это напоминание. Потому что можно говорить, как вы говорите, кругами, то есть, рассматривать истоки этого конфликта, как вели себя те и эти, но есть конкретный Караджич, который повинен в конкретных смертях конкретных людей. И его берут за это, ему будут говорить - вот этот погиб, этот. А он будет говорить - вот когда большая идея, то... - что-то такое будет говорить. И так же народ будет говорить - ну конечно, это же была война. А с другой стороны убитые люди. И как к этому относиться?
Грызунов: Знаете, что он будет говорить, мне кажется? Хотя мы это скоро услышим, в начале сентября. Я думаю, что очень серьезным аргументом в защите Караджича будут его связи с Милошевичем. Для меня Караджич был марионеткой, пешкой в руках Милошевича. (Ага, Милошевич могуществен, как жидомаССоны! ;-))). - Р.) Потому что Милошевич гораздо большее зло для сербов, чем Караджич. Он об этом неосторожно ляпнул в компании тех людей, которые его охраняли, когда он скрывался от правосудия. И, безусловно, среди них были агенты спецслужб Милошевича. Милошевичу об этом донесли, в результате Караджич был с помощью Холбрука отстранен от должности. (Холбрук - агент Слобы? Вот это класс! ;-))). - Р.) Кстати, там произошла еще 1 очень неприятная вещь - когда Караджича убедили уйти, президентом вот этой непризнанной республики боснийских сербов стала такая тоже харизматичная дама, Биляна Плавшич. С ней велись переговоры на ту же тему, как и с Караджичем. и ей обещали сделку: если она самостоятельно явится в МТЮ, то, может быть, получит условно. Она согласилась, и ее обманули - она получила по полной катушке. (Ага, и в этом тоже виноват Милошевич. ;-))) . - Р.) Конечно же, и Караджич и Младич тогда сильно испугались и ушли на дно, залегли.
Проханов: Трагедия Караджича в том, что он, находясь в РС, был лидером малой части сербского народа. А большой частью сербского народа заправлял в ту пору Милошевич. Если бы - согласен с вами - Милошевич не объявил блокаду, если бы он открыл границу, если бы сербские - даже не танки, а если бы сербское оружие, снаряды пошли бы в РС, сопротивление бы продолжалось. Плавшич - я помню этот момент - у меня тогда была наивная попытка соединить Караджича и приднестровского Смирнова, я давил на клавиши телефонов, отыскивая коды Приднестровья, и, наконец, они соединились - чтобы возник союз непризнанных республик, непризнанных государств. И сидела милая Плавшич. Она потом сменила Караджича и сдала все завоевания Караджича, надеясь на американскую милость. Она опять поверила своим американским партнерам, что ее спасут и выгородят. Не получилось, она сидит на цепи в МТЮ, как все остальные. Американцам нельзя верить. (Не в МТЮ, а в Скандинавии. - Р.)
Грызунов: Вы сейчас сказали очень важную вещь - что вы тогда пытались, - я удивлен, что вы, журналист, занимались такими опасными политическими играми.
Проханов: Но я же еще и разведчик.
Грызунов: Вот видите.
Проханов: Это вы чистый журналист, независимый, а я - Джеймс Бонд.
Грызунов: Вы, по-моему, повторяете ту же ошибку, которую делает постоянно сегодня наша российская дипломатия - она ищет союзников среди лидеров непризнанных государств. Получается, что у нас в друзьях сегодня вот эти самые люди, которые оказались в точно такой же сложной ситуации, как оказался Караджич в 1991. Я думаю, что если вместе всех их собрать, мы получим бомбу, посильнее Хиросимы и Нагасаки в 1 упаковке - это очень тревожно, что вы так считаете. Думаю, что это тупиковый путь.
Проханов: Я думаю, что это развитие, наконец, того пути, с которого нас сбила козыревская дипломатия, это развертывание своих интересов за пределами России.
Грызунов: Да бог с ней, с козыревской дипломатии, оставьте его, он давно уже отошел от дел.
Проханов: Ну почему? Он является символом тех лет.
Грызунов: Я согласен с вами в том, что тогда наша дипломатия главную свою ошибку совершила - то, что мы кольцо друзей - вот вы тбилисец, я знаю, по рождению, да?
Проханов: Да.
Грызунов: Вам, наверное, особенно горько осознавать то, что сегодня происходит между Москвой и Тбилиси, не между русскими людьми и грузинами, а между официальной Москвой и официальным Тбилиси. Вот это горько осознавать. Вот тогда ошибкой нашей дипломатии было то, что мы наших друзей превратили в тех, кто сегодня только ждет того, чтобы - по логике, которую вы защищаете, обостряя ситуацию. Мы их сами всех запихиваем в НАТО, своими собственными руками.
Проханов: Саакашвили - цэрэушник, он уже в НАТО.
Грызунов: Да господь с вами, он закончил Киевский государственный университет. У него были там такие связи, которые мы не используем. А что касается Сербии, мы должны сегодня ни в коем случае не вмешиваться во внешнюю политику Сербии - нехай Сербия вступает в ЕС. Завтра Сербия напишет заявление в НАТО - точно так же, как это сделали сегодня Хорватия и Албания. У нас великолепные связи, у меня тысячи друзей, как и у вас в Белграде и Сербии - но это будут наши люди в НАТО, это будут наши агенты влияния в ЕС. Нам сегодня, кроме экономической помощи, сегодня в Сербии делать нечего. (Да-да-да, мы будем помогать за красивые глазки, а союзником сербы будут не нашим. Не смешно? - Р.)И, слава богу, что там сегодня пришло к власти политическое руководство, которое эту точку зрения поддерживает.
Проханов: Боже мой, какая старомодная козыревская позиция.
Грызунов: Да забудьте про Козырева.
Проханов: Да не забуду, потому что вы демонстрируете козыревскую точку зрения. Русская дипломатия должна врываться во все зоны, где еще есть пустота. Значит, мы должны бросить и Лукашенко, и Чавеса должны бросить?
Грызунов: Вот мы и врываемся к Саддаму Хусейн, вашему другу.
Проханов: Вот и слава богу.
Грызунов: В Венесуэлу, в Северную Корею - большие друзья, которые нас кинут завтра же, как нас кидал Милошевич.
Проханов: Я понимаю, нам надо оставить натовских представителей в Кремле, МИДе и в разведке, как это было в 1990-х. Повторяю - этого не будет больше, Россия изменила свою точку зрения на внешнюю политику.
Ганапольский: Голосование подошло к концу. Жуткое количество народа позвонило - около 2000, больше даже, чем в первый раз - такое редко бывает, значит, зацепило, ваша точка зрения интересна. Я спросил, чья точка зрения вам ближе - за Проханова проголосовало 59,4 %, за Грызунова - 40,6 %. (Всё равно больше! - Р.)Я хотел спросить - я так понимаю, что для Проханова он, безусловно, национальный герой. В чем вы видите, что он национальный герой?
Проханов: Когда нация обливается кровью, когда над нацией нависла угроза уничтожения, когда нацию уничтожают, должен возникнуть человек, который скажет - нация, вперед, нация, с колен, нация, пробивайся штыками сквозь кольцо недругов и врагов своих, нация, бей своих палачей. Вот Караджич был таким человеком, и остается таким.
Ганапольский: То есть, даже при том, что мирные жители, и так далее. Да?
Проханов: Знаете, в 1945 бомбили Берлин, где были мирные жители. Это война XXI в.
Ганапольский: Понял. Это да, довод. Итак, я понимаю, что он преступник?
Грызунов: Он преступник. Понимаете, Караджич это такой персонаж Кустурицы. Я вчера смотрел его фильм. «Андеграунд» - там очень много ностальгии по исчезнувшей Югославии много было таких Караджичей, смеси полу-святош и полу-убийц. Караджич - такой человек.