«Мы не знаем, что с нами будет через месяц, никто ничего не планирует»
Алексей Ракша о демографической ситуации в России и мире, рецептах повышения рождаемости и последствиях СВО
Алексей Ракша
Восемь миллиардов и «пределы роста» от Римского клуба
В ноябре этого мучительного года человечество достигло отметки в 8 миллиардов человек. Несмотря на ковид и другие катаклизмы последних лет общая численность людей на планете увеличивается быстрыми темпами. Параллельно с этим в отдельных странах население если и прирастает, то за счет притока иммигрантов, например, как в США, или вовсе неуклонно уменьшается, как в России.
Российское правительство и президент страны время от времени проявляют по этому поводу озабоченность. 15 декабря 2022 года на заседании совета по стратегическому развитию и национальным проектам Владимир Путин поручил правительству подготовить к концу февраля пакет мер, направленных на повышение рождаемости и увеличение продолжительности жизни. На том же заседании вице-премьер РФ Татьяна Голикова сообщила, что в рамках изучения факторов, влияющих на рождаемость, до 25 декабря будет подготовлен «портрет женщины, желающей родить ребенка». До конца февраля «портрет» дополнят результатами пилотных исследований, «направленных на определение влияния отдельных мер поддержки на желание женщины иметь детей». До 15 апреля 2023 года власти составят адресные рекомендации регионам по мерам повышения рождаемости.
В 1972 году был опубликован знаменитый доклад Римского клуба под названием «Пределы роста». В нем было представлено 12 сценариев развития человечества, которые можно свести к двум основным. Пессимистическому, когда безудержный рост населения приведет к тому, что к 2100 году человечество столкнется с нехваткой природных ресурсов, что, в свою очередь, приведет к резкому падению уровня жизни, то есть к обнищанию и голоду, и как итог - к катастрофическому сокращению населения до 1-3 миллиардов. И оптимистическому, который предусматривал стабилизацию населения и уровня потребления в результате жесткого контроля рождаемости на уровне естественной убыли. Впоследствии этот доклад много раз обновлялся с учетом новых данных, последнее обновление вышло в 2012 году и называлось «2052 - Глобальный прогноз на следующие сорок лет». В нем авторы по-прежнему настаивают на снижении рождаемости, чтобы избежать демографической катастрофы.
Противоположные взгляды на демографические проблемы высказывает один из самых богатых и известных людей нашего времени, глава SpaceX и Tesla Илон Маск. Год назад, в декабре 2021, выступая на «Саммите директоров» (CEO Council Summit), организованном The Wall Street Journal, он заявил, что один из самых больших рисков для человеческой цивилизации - это стремительно падающая рождаемость: «…я думаю, что одним из самых больших рисков для цивилизации является низкий уровень и быстрое снижение рождаемости. И все же так много людей, в том числе умных, думают, что в мире слишком много людей и численность населения выходит из-под контроля. Все совершенно наоборот. Пожалуйста, посмотрите на цифры. Если у людей не будет больше детей, цивилизация рухнет. Запомните мои слова», - сказал Маск.
Хотя демография - наука, оперирующая цифрами статистики по трем основным процессам: рождаемость, смертность и миграция - и применяющая математические методы анализа и прогнозирования, она тесно связана с историей, экономикой, социологией и политикой, и отделить «чистую» науку от происходящих в мире социально-экономических и политических процессов бывает очень сложно, да и, наверное, не нужно. Об этом и многом другом мы поговорили с независимым российским демографом, бывшим советником Росстата Алексеем Ракшой.
Рожать или не рожать?
- По поводу рождаемости есть два противоположных подхода. Доклады Римского клуба с 1972 года предупреждают, что рост населения приведет к истощению невозобновляемых природных ресурсов, к голоду, нищете и стремительному вымиранию населения. Выход авторы этих докладов видят в ограничении рождаемости. Противоположную позицию высказал, в частности, Илон Маск. Он считает, что самый большой риск для цивилизации - это стремительно падающая рождаемость и выход в том, чтобы рожать больше детей. Правительство России, кажется, солидарно с Маском, и, по поручению президента Путина, работает над подготовкой пакета мер для повышения рождаемости в России.
Кто, по вашему мнению, прав? Нужно больше рожать или, наоборот, меньше рожать? Или вообще не нужно контролировать этот процесс? И ждет нас в итоге демографический коллапс или нет?
- Проблема обобщенных теоретических обсуждений в том, что они пытаются опереться на среднюю температуру по больнице. Это раз. И два - между докладом Римского клуба и заявлением Илона Маска прошло больше 50 лет. За 50 лет произошли грандиозные изменения.
- Но последняя версия доклада вышла в 2012 году, и в нем авторы по-прежнему настаивают на том, что нужно жестко ограничивать рождаемость.
- В 2022 году ситуация сильно изменилась даже по сравнению с 2012 годом. Но главное, что все эти обобщенные рассуждения не работают. Если вы используете усредненные показатели по планете Земля, вы ни к чему ни придете, потому что в одних странах ситуация одна, а в других - совершенно другая, полностью противоположная. И ограничивать рождаемость нужно в тех странах, где она очень высокая, где быстро растет население, где уже очень высокая его плотность. А в тех странах, где рождаемость низкая, там нужно рождаемость стимулировать. У этих двух типов стран абсолютно противоположная ситуация и совершенно противоположные задачи.
- А как же тогда опыт Китая, где жестко ограничивали рождаемость, и в итоге оказались в ситуации, кода население страны заметно уменьшается, и эта тенденция настолько далеко зашла, что остановить ее они уже не могут, даже перестав ограничивать рождаемость?
- Ну, Китай сам себе вырыл яму, собственными руками, он получает практически демографическую катастрофу. Но если вы вспомните, китайская политика «одного ребенка» была очень жестокой, там предпринимались очень авторитарные, жесткие административные меры, в других странах такого нет, я не знаю ни одной другой страны, где была бы такая жесткая политика. Поэтому Китаем не надо ни пугать другие страны, ни, тем более, брать с него пример. Это совершенно особая страна, которая сама себе создала на ровном месте огромную проблему, видимо, из-за некомпетентности руководства, отсутствия у него понимания, как это все работает. Не знаю, к сожалению или к счастью, Китай до сих пор большая часть населения мира, раньше это было 22%, сейчас меньше 18%, а будет совсем мало, всего несколько процентов. Но Китай - это совершенно особый случай, очень яркий, очень поучительный - как не надо делать. Но опять же, это отдельная страна, а любой глобальный разговор должен тут же разбиваться на разные регионы, разные группы стран и так далее.
- То есть говорить о демографии в целом, без привязки к конкретным территориям и странам нельзя?
- Я считаю, что говорить о глобальной демографии в практическом прикладном применении нельзя, страны очень разные, и для разных стран совершенно противоположные рецепты.
«Потолок» в 10 миллиардов
- В демографических прогнозах - и ООН, и Римского клуба - присутствует «потолок» в 10 миллиардов, после достижения которого начнется снижение численности населения. Что это за цифра, откуда она взялась?
- Раньше эта цифра была 12 миллиардов, потом она стала 11, 10, альтернативные институты уже нам показывают еще меньшие цифры. Это результат развития демографических процессов в последнее десятилетие. Темпы роста населения сильно замедлились и будут продолжать замедляться, потом рост остановится, потом начнется уменьшение численности населения. Когда это произойдет, когда мы достигнем пологой вершины этого холма и начнем потихонечку спускаться? - Самое ранее время это примерно 2060-2064 годы и отметка примерно 9,4 −9,7 миллиардов. В мире есть три больших института, делающих такие прогнозы, это ООН, Вашингтонский университет в Сиэтле и Международный институт прикладного системного анализа в Вене. У двух последних прогноз численности населения ниже, чем у ООН, и они полагают, что это произойдет раньше, потому что они предполагают более быстрое снижение рождаемости. Но в любом случае, последние лет 5-7 каждый новый прогноз ООН называет все более низкий порог численности населения. Еще 7 лет назад не предполагалось, что в этом веке начнется сокращение численности населения, а сейчас уже предполагается.
- В 2012 году ООН прогнозировал, что порог в 8 миллиардов будет преодолен в 2025 году, а мы достигли его на 3 года раньше. Может быть, рождаемость не так резко падает, как прогнозируют демографы?
- Давайте начнем с того, что ООН в 2012-2013 годах спрогнозировала население мира на 2025 год в размере не 8, а 8,1 миллиарда человек. Это означает, что достижение круглой цифры было предсказано в начале 2024 или в конце 2023, а на деле произошло в конце 2022, всего на год раньше. Сейчас прогнозная численность населения мира на начало 2025 года - 8,156 млн, на середину - 8,192 млн., т.е. разница с прогнозом составила всего около 1%. Начиная с 1950 года прогнозы ООН достаточно точны, они сбываются плюс-минус в несколько лет. 2022 год или 2023-24 - это не принципиально. Но вообще, каждый следующий прогноз снижает максимальный уровень численности населения, рождаемость падает быстрее, чем предполагалось.
- Чем вызвано такое падение рождаемости?
- Вообще или в частности?
- И вообще, и в частности.
- Вообще - это классический демографический переход - фундаментальный процесс, который представляет собой переход от общества с очень высокой смертностью и очень высокой рождаемостью к обществу с низкой смертностью и низкой рождаемостью. По пути смертность снижается раньше, рождаемость снижается позже, за счет чего появляется естественный прирост, и за это время численность населения возрастает в несколько раз. Во многих странах этот переход уже завершается, в России он завершился еще в 1960-х годах. А в некоторых страх Африки он только начался или в самом разгаре, население там очень быстро растет.
А последние 5-7 лет - это смартфонизация.
- Смартфонизация - это смартфоны?
- Да.
- А чем так сильно смартфоны влияют на рождаемость?
- Тем, что у вас появляется гаджет под рукой, вы в нем постоянно, это удобно, у вас на него уходит много времени и меньше времени уходит на живое общение. Люди реже занимаются сексом, в телефоне много порно, которое заменяет секс. Больше стало соцсетей, больше виртуального общения и меньше реального. Появляется все больше альтернативных способов проведения досуга. В этом главная причина.
- Но секс ради досуга - это одно, а ради продолжения жизни - это все же другое. Неужели гаджеты так напрямую влияют на рождаемость?
- Если секса в целом становится меньше, то и для продолжения жизни его тоже становится меньше. Люди позже знакомятся, позже начинают вести половую жизнь, часто предпочитают порно сексу, соцсети - встречам и так далее.
- Может быть, меньше людей хотят иметь детей? Увеличивается количество тех, кто вообще не хочет размножаться?
- Тех, кто осознанно не хотят детей, тоже стало больше, но их доля невелика, большая часть - это те, кто не успел, у кого не сложилось.
«Обезлюдивание» России
- Так ли это плохо, снижение рождаемости и уменьшение населения планеты, если возобновляемых ресурсов становится все меньше, их на всех не хватает и голод - это реальная проблема человечества? Может быть, увеличение продолжительности жизни и уменьшение рождаемости - это естественный процесс и не надо в него вмешиваться?
- Ну, во-первых, со времен первого доклада Римского клуба ситуация с голодом сильно улучшилась, производство продовольствия растет быстрее, чем численность населения. Во-вторых, рост продолжительности жизни приводит к тому, что население стареет. И опять же, нельзя использовать среднюю температуру по больнице. Конечно, чем меньше людей, тем природа будет себя чувствовать лучше, тем лучше будет экология планеты. Но для многих стран уменьшение численности населения - это плохо, особенно для России.
- Почему особенно для России?
- Потому что в России население давно уже сокращается, территория огромная, осваивать территории и улучшать на них качество жизни тем труднее, чем меньше на ней живет людей.
- Это мне напомнило встречающийся иногда несколько апокалипсический термин «обезлюдивание». Такой термин вообще имеет право на существование?
- Да, конечно, он имеет право на существование и хорошо описывает ситуацию. Причем хорошо описывает ситуацию не в целом по стране, а на периферии, в сельской местности, и далеко не только в России. Вообще в большинстве стран сельское население сокращается, а городское растет, потому что не нужно столько людей на селе; в результате прогресса и роста производительности труда, чтобы производить больше сельхозпродукции, нужно все меньше людей. И лишнее население выталкивается в город, потому что работы на селе нет. В итоге село пустеет.
- Но может быть, в этом нет ничего плохого? Если не нужно много людей для производства сельхозпродукции?
- Но это заброшенные территории. Там становится не выгодно строить дороги, поддерживать инфраструктуру, не выгодно иметь аэропорт, вокзал…
- Может быть, имеет смысл застраивать эти бывшие села коттеджами, это даст возможность развивать там дороги, инфраструктуру, но это уже будут не сельскохозяйственные угодья, не фермерские хозяйства, а комфортная жилая среда, как в большинстве стран Европы и в США. Для России это утопично или реально?
- Для России это скорее утопично, потому что территория Европы в несколько раз меньше, чем у нас, а населения в несколько раз больше. В России тоже развивается субурбия, как в Америке, но в России гораздо меньше людей и гораздо больше территория. Субурбия - это крошечный процент территории вокруг городов, 1-2 процента, а остальные 98 процентов территории опустошаются, возникают огромные пустые пространства.
- Может быть, пусть они зарастут лесами, раз там некому жить?
- В Псковской, Тверской, Смоленской областях так уже и происходит.
- Для государства, которое считает себя великой державой, это, наверное, плохо. А вообще для людей, живущих в городах, и в целом, для человечества, в этом, может быть, и нет ничего плохого?
- Для человечества в целом - нет. А для тех, кто остается в этих малонаселенных местах, - это очень плохо, для них это сильное снижение качества жизни.
- Михаил Ходорковский (включен в реестр иноагентов), например, пишет, что всему населению России следовало бы сосредоточиться в десятке крупных мегаполисов, а не распространяться тонким слоем по всей территории страны. Может быть, он прав?
- Этот процесс и так идет сам собой. Нам в принципе людей не хватает - вот в чем проблема. У нас очень редко заселенная страна, нам нужно больше людей.
России нужно больше людей?
- А зачем нам нужно больше людей?
- Для того, чтобы Россия была более успешной и сильной страной с более молодым населением.
- Не кажется ли вам, что эта идея может привести (и привела) к тому, что сейчас происходит в Украине?
- Нет, мне не кажется. Просто те, кто такую политику проводят, они, конечно, сильно используют этот тезис. Пронатализм [политика поощрения роста рождаемости в обществе, как правило, в целях борьбы с депопуляцией] - это основа авторитарных режимов, но сам пронатализм в этом не виноват.
- Но за последние годы Россия приросла территориями, которые она отобрала у соседей. Сначала Крым, теперь еще несколько областей Украины, которые поспешили даже вписать в Конституцию. Детей из Украины перевозят в Россию и отдают в российские семьи. Мне кажется, что все это имеет отношение к идее о том, что России нужно больше людей.
- В демографическом плане это «капля в море», это больше политика и новости, чем демография.
- И все же мне кажется, что в данном случае демографы, возможно, совершенно не желая того (благими намерениями, как известно, выложена дорога в ад), своими идеями подпитывают великодержавные настроения в России. И власть использует научные изыскания демографов, чтобы оправдать свою захватническую политику.
- Нет, она не использует научные изыскания для оправдания, поверьте, они могут себе придумать миллион оправданий. А, кроме того, стимулирование рождаемости приведет к тому, что мы все сможем раньше выходить на пенсию. Чем ниже рождаемость сейчас, тем позже придется выходить на пенсию потом, тем старше будет население. Речь не только о размере населения, но и о будущем возрастном составе населения.
- На мой взгляд, увеличение пенсионного возраста в России стало для многих личной катастрофой не само по себе, а в совокупности с низким уровнем жизни. Люди болеют, становятся инвалидами, у них нет сил и здоровья продолжать работать, немалая часть мужчин вообще не доживает до пенсионного возраста. Поэтому важнее, мне кажется, не стимулировать рождаемость, а повышать уровень жизни населения России, тогда и рождаемость поднимется.
- По мере роста уровня жизни запросы вырастут одинаково и у работающих, и у пенсионеров. Будет расти производительность труда, будет расти уровень жизни, и запросы у пенсионеров тоже буду расти, они захотят жить не намного хуже, чем работающие. Пропорции сохранятся: чем ниже рождаемость, тем выше пенсионный возраст; чем выше продолжительность жизни, тем выше пенсионный возраста; это закон. Стимулирование рождаемости впоследствии позволит не так сильно поднимать пенсионный возраст, а «вина» нынешних пенсионеров отчасти в том, что они родили слишком мало детей - ни одно поколение россиян после 1920 года рождения себя полностью не воспроизвело.
- Если мы возьмем скандинавскую модель общества за образец. Там люди поздно выходят на пенсию, они долго живут, долго сохраняют работоспособность, у них высокий уровень жизни и невысокая рождаемость…
- Рождаемость в скандинавских странах выше средней по Европе, а первых и вторых детей - практически самая высокая среди всех развитых стран!
- Они ведь ее тоже стимулируют?
- Конечно. Они, может быть, не напрямую это делают, но тратят огромное количество денег на детские сады, ясли, пособия, выплаты, выравнивают доходы населения. У них очень много, гораздо больше, чем у нас, денег тратится на семейную политику. Поэтому у них и рождаемость повыше.
- Я вот об этом и хотела сказать. Рождаемость стабильно повышается, не когда точечно выделяют деньги на ее стимуляцию, а когда в целом повышается уровень жизни людей.
- Нет, это не так или не совсем так. Одного уровня жизни недостаточно. Есть страны, где высокий уровень жизни и катастрофически низкий уровень рождаемости, гораздо ниже, чем у нас: Япония, Италия, Испания, Южная Корея, Сингапур. Подъем уровня жизни напрямую не работает на повышение рождаемости, если при этом не проводить щедрую семейную политику или не иметь крупных общин национальных и религиозных меньшинств.
Неработающие реформы
- В 2008 году вышел доклад ведущих российских демографов под эгидой все того же Римского клуба, который назывался «Россия перед лицом демографических вызовов». В качестве главных демографических вызовов там указываются: нарастающая естественная убыль населения и общее сокращение численности населения России; быстрая естественная убыль населения в трудоспособном возрасте; рост демографической нагрузки на трудоспособное население; старение населения; падение числа потенциальных матерей; большой приток иммигрантов; возможный рост эмиграции.
И авторы доклада приходят к следующему выводу:
«Ответы на все эти вызовы лишь частично могут быть найдены в собственно демографической сфере - путем повышения рождаемости и снижения смертности. Надежных рецептов лечения многих демографических недугов не существует. Причем, некоторые из них - общие у России и других урбанизированных, индустриальных и постиндустриальных стран, глубоко укоренены в современном образе жизни и слабо поддаются воздействию со стороны государства даже при проведении энергичной демографической политики. <…> Поэтому политика должна включать в себя не только усилия по изменению неблагоприятных тенденций, но и меры по адаптации к тем из них, изменить которые невозможно. А это означает, что поиск ответов на эти вызовы должен вестись не только в демографической, но и в экономической и социальной сферах, которые должны трансформироваться с учетом новых демографических реальностей».
Сейчас Путин опять поручил правительству разработать пакет мер для увеличения рождаемости и уменьшения смертности. По-моему, можно просто взять доклад, написанный в 2008 году, и представить его по новой, меры, которые в нем рекомендуются, или не были приняты вовсе, или были приняты половинчато. И в целом демографическая ситуация не изменилась.
- Нет, демографическая ситуация существенно изменилась. У нас достаточно сильно изменилась структура рождаемости, хорошо сработал материнский капитал, который принес около 2,5 миллионов вторых и последующих детей дополнительно. А смертность сильно снизилась даже с учетом ковида. Так что ситуация сейчас другая, лучше, чем предсказывалось по среднему варианту в том докладе. Но дело в том, что власти сейчас некомпетентны, они просто не знают, как и что делать, они что-то пытаются делать, но у них две большие проблемы: некомпетентность и жадность - денег дают слишком мало и не знают, как надо правильно делать.
- В том докладе как раз говорилось о том, что нужно увеличивать финансирование здравоохранения, образования, реформировать эти отрасли. С тех пор реформы там проводились, но стало только хуже, это я уже из эмпирического опыта говорю.
- Самое главное, что реформы не привели к увеличению финансирования, что на здравоохранение тратится слишком мало денег, нужно в два раза больше. Хотя смертность за 2006-2019 годы снизилась сильно.
- Проблема этих реформ еще и в том, что они ухудшили реформируемые области. Укрупнение медучреждений и учебных заведений привели к тому, что стало меньше специалистов, почти нет обратной связи, все большее количество услуг становится недоступно для большинства граждан, так как из финансируемых бюджетом они превратились в платные, это происходит и в здравоохранении, и в образовании. И это не может не влиять отрицательно на уровень жизни и на демографию.
- Давайте отделим реформу здравоохранения от демографии, напрямую эти проблемы на демографию не влияют, судя по постоянно снижавшейся смертности до ковида. Она, конечно, была проведена топорно, за образец взяли Эстонию, но на российской почве реформа выродилась в нечто другое.
- Серьезно, крошечную Эстонию взяли за образец для огромной России?
- Дело не в величине, дело в принципе. Эстония считается самым успешным государством на постсоветском пространстве, там в 90-х годах была проведена успешная реформа здравоохранения, и ее взяли за образец, но реализация подкачала. Наш административный аппарат в принципе не способен проводить грамотные, сложные реформы.
- Я думаю, еще и огромная коррупция на корню уничтожает все благие начинания.
- Да, конечно, хотя я не знаю, какой уровень коррупции именно в здравоохранении, исследований на эту тему я не видел.
Рождаемость и материнский капитал
- Есть меры, которые реально эффективно влияют на повышение рождаемости, снижение смертности и в итоге на увеличение населения?
- Для рождаемости есть мера - материнский капитал, начиная со второго ребенка. Сейчас нужно вводить безусловный маткапитал на второго ребенка в размере миллиона рублей и на третьего - 1,5 миллиона. Также очень хорошо сработала субсидия 450 тысяч на ипотеку для тех, кто родил третьего и последующего ребенка, она принесла около 90 тысяч дополнительных третьих и последующих детей. И региональные маткапиталы, если это большая сумма, больше 300 тысяч, и если ее выплата не обусловлена критериями нуждаемости и адресности. Эти меры практически сразу поднимают рождаемость. Конечно же, необходима безусловная доступность детских садов, яслей, необходим институт сертифицированных нянь, чтобы можно было, допустим, заказывать няню на Госулугах - надежно, удобно, недорого. Нужно сильное увеличение расходов на семейную политику, и в этом смысле идеальным вариантом был бы безусловный базовый доход на всех детей до совершеннолетия.
Что касается смертности, конечно, самый быстрый способ - это резко усложнить продажу крепких алкогольных напитков - поднять цену, увеличить акцизы, ограничить время продажи, точки продажи - и параллельно активно бороться с контрафактным производством и поставками. То же самое касается сигарет. Если сильно ограничить крепкий алкоголь, уже в первый год умрет на 100 и более тысяч меньше людей - огромные цифры! В 1986 году это было 200 тысяч, в 2006-170. В долгосрочном плане, конечно же, нужно увеличить финансирование системы здравоохранения, вместо 3-4 процентов хотя бы 8 процентов.
Ну, и нужно поощрять миграцию в Россию, вот программа переселения соотечественников неплохо работала до ковида, больше 100 тысяч в год приезжало по этой программе. Нужно открывать школы русского языка в Средней Азии, чтобы к нам мигранты ехали уже подготовленные.
И, конечно, нужно развивать экономику, повышать доходы населения, но это уже вопрос не демографический, а экономический.
- Алексей, вы считаете, что 450 тысяч на ипотеку - это серьезная сумма?
- Это серьезная сумма для регионов, она работает.
- Но для Москвы, где, между прочим, проживает как минимум 10 миллионов человек, это вообще ничто.
- Проблемы москвичей никого не волнуют. Москвичи должны быть счастливы, что они москвичи.
- Это ваше мнение или вы иронизируете?
- Это я цитирую чиновников, они так говорят.
- Для питерских тоже, они уже приближаются по стоимости жилья к Москве.
- Да, Питер - это такая полу-Москва, они тоже никого не волнуют, им и так повезло, что они питерцы.
- Мне на почту недавно пришла рассылка с Госуслуг, просят принять участие в опросе: какие меры в вашем регионе могут помочь увеличить рождаемость. Я не стала принимать в нем участие, потому что уверена, главную причину, которая первая сейчас приходит в голову любому здравомыслящему человеку, там не указали. Я говорю о спецоперации, которая длится уже больше 300 дней. На мой взгляд, в таких условиях люди стараются не рожать детей, не планировать их появление. Самое первое и необходимое условие, чтобы увеличилась рождаемость, - это прекращение того, что мы вынуждены называть спецоперацией. Мне кажется, что она настолько демотивирует людей, настолько вгоняет в депрессию, что о повышении рождаемости говорить вообще нельзя. А вы как считаете, повлияла эта политика президента и правительства России на демографическую ситуацию в нашей стране или нет?
- Пока что есть данные за ноябрь, а по Бурятии за начало декабря, мы видим, что был небольшой временный провал. Сильно начало спецоперации на рождаемость не повлияло. Но потом у нас была инфляция, скачок эмиграции, потом вообще была мобилизация, поэтому мы еще увидим, как это влияет, пока непонятно.
Традиционные ценности
- У меня ощущение, что Россия стоит особняком от основного тренда развития человечества, мы идем куда-то вспять; если весь мир в основном идет вперед и вверх, то мы падаем куда-то вниз, мы возвращаемся в средневековье. Возможно, вы видели пост Дугина, который широко разошелся в Сети, процитирую его, это своего рода шедевр:
«Чтобы решить демографическую проблему России одним ударом, надо просто разом перейти от Модерна к Традиции. И всё.
Города будут немедленно расселены, на земле сложатся крепкие православные семьи со множеством ребетят.
Разводы - не то что аборты! - будут запрещены. Их не будет. Нельзя и всё. Женился - будь добр так и живи до смерти. Раньше надо было думать.
За блуд - костер. За кражу - повешенье. За хулу на Царя - вечная каторга.
И только тонкий гул знаменных распевов над Святой Русью. Без конца и края. "Всемирную Славу…"
Черные стрелы монашеских шествий.
Тихое напряженное сопение пахаря и храп статного сытого коня. Пронзительный запах парного молока в тумане.
Вода и хлеб. Осел и бык. И хороводные фигуры русского солнца.
Дружины и семьи, полки и веси. И Царь! Чтобы всем было радостно и покойно. Смело и весело. Для этого Царь».
- Он больной!
- Не знаю, больной он или притворяется, но его теоретические выкладки лежат в основе речей президента. То есть такие люди, как Дугин, они, может быть, в утрированной форме, транслируют нам то, к чему идет наша власть, те мифические «традиционные ценности», которые они навязывают обществу.
- Традиционные ценности в ТАКОМ виде - это древняя, страшная, жестокая, темная хтонь. Это древний жестокий бесчеловечный мир.
- И вот мы туда и идем.
- Как демограф я пока не могу прокомментировать это, все-таки я не политолог. Мы сейчас говорим про политику, она, конечно, будет влиять на демографию, но пока что… Единственное, что я хотел заметить, в России с 2018 года замедлилось постарение материнства, возможно, это первый звоночек как раз вот таких изменений, о которых вы говорите, то есть это замедление второго демографического перехода, но это только один признак, небольшой.
- То есть это работает? Дугин не зря ест свой хлеб?
- Нет, я пока такой вывод сделать не могу. Возможно, этот как-то влияет, но пока не сильно. Мало кто у нас в стране знает, кто такой Дугин.
Фальшивая перепись
- В других ваших интервью вы говорили о том, что у нас нельзя опираться на статистику, сформированную на основе нескольких последних переписей населения. А на основе каких фактов тогда делать выводы и прогнозы? Это какой-то тупик получается.
- Я так говорил, в основном, про последнюю перепись. Для себя я понимаю, что из данных переписи можно использовать, а что нельзя, какие данные нужно откорректировать, а какие вообще лучше не использовать.
- Последнюю перепись можно использовать?
- Смотря что. Половозрастная структура - вранье, данные по рождаемости похожи на правду. Том 9-й «Рождаемость» я использую.
- А смертность?
- Нет такого тома «Смертность», потому что, если человек умер, его нет, и к нему не придут. Перепись фиксирует ответы живых людей, умерший уже ничего не ответит. Поэтому в переписи есть том «Рождаемость» и нет тома «Смертность».
- Я думаю, что данные этих переписей вносятся не на основе опросов населения, а в основном пишутся самими переписчиками «из головы». Или я не права?
- Отчасти да, и это происходит все больше и больше, особенно в последней переписи.
- И как можно что-то планировать и делать какие-то прогнозы на основе таких фальшивок?
- Я только что сказал: я пытаюсь их откорректировать. Но последнюю перепись, по крайней мере, половозрастную структуру, откорректировать уже невозможно, поэтому я ее использовать не буду.
- Вы думаете, следующая перепись будет лучше?
- Я думаю, что мы все скоро сдохнем и нам будет не до переписи.
- Ох! Ну, тогда нам точно будет не до переписи, но, конечно, хотелось бы, чтобы этого не было.
- Если честно, я бы не стал говорить про 2030 год.
- То есть вы сейчас не иронизируете, вы серьезно говорите?
- Ну, мы не знаем, что с нами будет через месяц, никто ничего не планирует. Какой 30-й год к черту?
- Я именно об этом и говорю, как можно думать о рождении детей, когда…
- Безусловно, здесь вы правы. Но люди пока еще этого не поняли. Или они понимают, но мы этого еще не видим. Если и увидим, то не раньше июля следующего года. Июль - это плюс 9 месяцев от мобилизации.
- Да, мобилизация сильнее ударила по людям внутри России, видимо потому, что своя рубашка ближе к телу.
Спасибо вам большое, Алексей, за этот очень непростой и честный разговор!
Впервые опубликовано в издании «Republic-Власть» 26 декабря 2022 года https://republic.ru/posts/106637
Алексей Ракша
Восемь миллиардов и «пределы роста» от Римского клуба
В ноябре этого мучительного года человечество достигло отметки в 8 миллиардов человек. Несмотря на ковид и другие катаклизмы последних лет общая численность людей на планете увеличивается быстрыми темпами. Параллельно с этим в отдельных странах население если и прирастает, то за счет притока иммигрантов, например, как в США, или вовсе неуклонно уменьшается, как в России.
Российское правительство и президент страны время от времени проявляют по этому поводу озабоченность. 15 декабря 2022 года на заседании совета по стратегическому развитию и национальным проектам Владимир Путин поручил правительству подготовить к концу февраля пакет мер, направленных на повышение рождаемости и увеличение продолжительности жизни. На том же заседании вице-премьер РФ Татьяна Голикова сообщила, что в рамках изучения факторов, влияющих на рождаемость, до 25 декабря будет подготовлен «портрет женщины, желающей родить ребенка». До конца февраля «портрет» дополнят результатами пилотных исследований, «направленных на определение влияния отдельных мер поддержки на желание женщины иметь детей». До 15 апреля 2023 года власти составят адресные рекомендации регионам по мерам повышения рождаемости.
В 1972 году был опубликован знаменитый доклад Римского клуба под названием «Пределы роста». В нем было представлено 12 сценариев развития человечества, которые можно свести к двум основным. Пессимистическому, когда безудержный рост населения приведет к тому, что к 2100 году человечество столкнется с нехваткой природных ресурсов, что, в свою очередь, приведет к резкому падению уровня жизни, то есть к обнищанию и голоду, и как итог - к катастрофическому сокращению населения до 1-3 миллиардов. И оптимистическому, который предусматривал стабилизацию населения и уровня потребления в результате жесткого контроля рождаемости на уровне естественной убыли. Впоследствии этот доклад много раз обновлялся с учетом новых данных, последнее обновление вышло в 2012 году и называлось «2052 - Глобальный прогноз на следующие сорок лет». В нем авторы по-прежнему настаивают на снижении рождаемости, чтобы избежать демографической катастрофы.
Противоположные взгляды на демографические проблемы высказывает один из самых богатых и известных людей нашего времени, глава SpaceX и Tesla Илон Маск. Год назад, в декабре 2021, выступая на «Саммите директоров» (CEO Council Summit), организованном The Wall Street Journal, он заявил, что один из самых больших рисков для человеческой цивилизации - это стремительно падающая рождаемость: «…я думаю, что одним из самых больших рисков для цивилизации является низкий уровень и быстрое снижение рождаемости. И все же так много людей, в том числе умных, думают, что в мире слишком много людей и численность населения выходит из-под контроля. Все совершенно наоборот. Пожалуйста, посмотрите на цифры. Если у людей не будет больше детей, цивилизация рухнет. Запомните мои слова», - сказал Маск.
Хотя демография - наука, оперирующая цифрами статистики по трем основным процессам: рождаемость, смертность и миграция - и применяющая математические методы анализа и прогнозирования, она тесно связана с историей, экономикой, социологией и политикой, и отделить «чистую» науку от происходящих в мире социально-экономических и политических процессов бывает очень сложно, да и, наверное, не нужно. Об этом и многом другом мы поговорили с независимым российским демографом, бывшим советником Росстата Алексеем Ракшой.
Рожать или не рожать?
- По поводу рождаемости есть два противоположных подхода. Доклады Римского клуба с 1972 года предупреждают, что рост населения приведет к истощению невозобновляемых природных ресурсов, к голоду, нищете и стремительному вымиранию населения. Выход авторы этих докладов видят в ограничении рождаемости. Противоположную позицию высказал, в частности, Илон Маск. Он считает, что самый большой риск для цивилизации - это стремительно падающая рождаемость и выход в том, чтобы рожать больше детей. Правительство России, кажется, солидарно с Маском, и, по поручению президента Путина, работает над подготовкой пакета мер для повышения рождаемости в России.
Кто, по вашему мнению, прав? Нужно больше рожать или, наоборот, меньше рожать? Или вообще не нужно контролировать этот процесс? И ждет нас в итоге демографический коллапс или нет?
- Проблема обобщенных теоретических обсуждений в том, что они пытаются опереться на среднюю температуру по больнице. Это раз. И два - между докладом Римского клуба и заявлением Илона Маска прошло больше 50 лет. За 50 лет произошли грандиозные изменения.
- Но последняя версия доклада вышла в 2012 году, и в нем авторы по-прежнему настаивают на том, что нужно жестко ограничивать рождаемость.
- В 2022 году ситуация сильно изменилась даже по сравнению с 2012 годом. Но главное, что все эти обобщенные рассуждения не работают. Если вы используете усредненные показатели по планете Земля, вы ни к чему ни придете, потому что в одних странах ситуация одна, а в других - совершенно другая, полностью противоположная. И ограничивать рождаемость нужно в тех странах, где она очень высокая, где быстро растет население, где уже очень высокая его плотность. А в тех странах, где рождаемость низкая, там нужно рождаемость стимулировать. У этих двух типов стран абсолютно противоположная ситуация и совершенно противоположные задачи.
- А как же тогда опыт Китая, где жестко ограничивали рождаемость, и в итоге оказались в ситуации, кода население страны заметно уменьшается, и эта тенденция настолько далеко зашла, что остановить ее они уже не могут, даже перестав ограничивать рождаемость?
- Ну, Китай сам себе вырыл яму, собственными руками, он получает практически демографическую катастрофу. Но если вы вспомните, китайская политика «одного ребенка» была очень жестокой, там предпринимались очень авторитарные, жесткие административные меры, в других странах такого нет, я не знаю ни одной другой страны, где была бы такая жесткая политика. Поэтому Китаем не надо ни пугать другие страны, ни, тем более, брать с него пример. Это совершенно особая страна, которая сама себе создала на ровном месте огромную проблему, видимо, из-за некомпетентности руководства, отсутствия у него понимания, как это все работает. Не знаю, к сожалению или к счастью, Китай до сих пор большая часть населения мира, раньше это было 22%, сейчас меньше 18%, а будет совсем мало, всего несколько процентов. Но Китай - это совершенно особый случай, очень яркий, очень поучительный - как не надо делать. Но опять же, это отдельная страна, а любой глобальный разговор должен тут же разбиваться на разные регионы, разные группы стран и так далее.
- То есть говорить о демографии в целом, без привязки к конкретным территориям и странам нельзя?
- Я считаю, что говорить о глобальной демографии в практическом прикладном применении нельзя, страны очень разные, и для разных стран совершенно противоположные рецепты.
«Потолок» в 10 миллиардов
- В демографических прогнозах - и ООН, и Римского клуба - присутствует «потолок» в 10 миллиардов, после достижения которого начнется снижение численности населения. Что это за цифра, откуда она взялась?
- Раньше эта цифра была 12 миллиардов, потом она стала 11, 10, альтернативные институты уже нам показывают еще меньшие цифры. Это результат развития демографических процессов в последнее десятилетие. Темпы роста населения сильно замедлились и будут продолжать замедляться, потом рост остановится, потом начнется уменьшение численности населения. Когда это произойдет, когда мы достигнем пологой вершины этого холма и начнем потихонечку спускаться? - Самое ранее время это примерно 2060-2064 годы и отметка примерно 9,4 −9,7 миллиардов. В мире есть три больших института, делающих такие прогнозы, это ООН, Вашингтонский университет в Сиэтле и Международный институт прикладного системного анализа в Вене. У двух последних прогноз численности населения ниже, чем у ООН, и они полагают, что это произойдет раньше, потому что они предполагают более быстрое снижение рождаемости. Но в любом случае, последние лет 5-7 каждый новый прогноз ООН называет все более низкий порог численности населения. Еще 7 лет назад не предполагалось, что в этом веке начнется сокращение численности населения, а сейчас уже предполагается.
- В 2012 году ООН прогнозировал, что порог в 8 миллиардов будет преодолен в 2025 году, а мы достигли его на 3 года раньше. Может быть, рождаемость не так резко падает, как прогнозируют демографы?
- Давайте начнем с того, что ООН в 2012-2013 годах спрогнозировала население мира на 2025 год в размере не 8, а 8,1 миллиарда человек. Это означает, что достижение круглой цифры было предсказано в начале 2024 или в конце 2023, а на деле произошло в конце 2022, всего на год раньше. Сейчас прогнозная численность населения мира на начало 2025 года - 8,156 млн, на середину - 8,192 млн., т.е. разница с прогнозом составила всего около 1%. Начиная с 1950 года прогнозы ООН достаточно точны, они сбываются плюс-минус в несколько лет. 2022 год или 2023-24 - это не принципиально. Но вообще, каждый следующий прогноз снижает максимальный уровень численности населения, рождаемость падает быстрее, чем предполагалось.
- Чем вызвано такое падение рождаемости?
- Вообще или в частности?
- И вообще, и в частности.
- Вообще - это классический демографический переход - фундаментальный процесс, который представляет собой переход от общества с очень высокой смертностью и очень высокой рождаемостью к обществу с низкой смертностью и низкой рождаемостью. По пути смертность снижается раньше, рождаемость снижается позже, за счет чего появляется естественный прирост, и за это время численность населения возрастает в несколько раз. Во многих странах этот переход уже завершается, в России он завершился еще в 1960-х годах. А в некоторых страх Африки он только начался или в самом разгаре, население там очень быстро растет.
А последние 5-7 лет - это смартфонизация.
- Смартфонизация - это смартфоны?
- Да.
- А чем так сильно смартфоны влияют на рождаемость?
- Тем, что у вас появляется гаджет под рукой, вы в нем постоянно, это удобно, у вас на него уходит много времени и меньше времени уходит на живое общение. Люди реже занимаются сексом, в телефоне много порно, которое заменяет секс. Больше стало соцсетей, больше виртуального общения и меньше реального. Появляется все больше альтернативных способов проведения досуга. В этом главная причина.
- Но секс ради досуга - это одно, а ради продолжения жизни - это все же другое. Неужели гаджеты так напрямую влияют на рождаемость?
- Если секса в целом становится меньше, то и для продолжения жизни его тоже становится меньше. Люди позже знакомятся, позже начинают вести половую жизнь, часто предпочитают порно сексу, соцсети - встречам и так далее.
- Может быть, меньше людей хотят иметь детей? Увеличивается количество тех, кто вообще не хочет размножаться?
- Тех, кто осознанно не хотят детей, тоже стало больше, но их доля невелика, большая часть - это те, кто не успел, у кого не сложилось.
«Обезлюдивание» России
- Так ли это плохо, снижение рождаемости и уменьшение населения планеты, если возобновляемых ресурсов становится все меньше, их на всех не хватает и голод - это реальная проблема человечества? Может быть, увеличение продолжительности жизни и уменьшение рождаемости - это естественный процесс и не надо в него вмешиваться?
- Ну, во-первых, со времен первого доклада Римского клуба ситуация с голодом сильно улучшилась, производство продовольствия растет быстрее, чем численность населения. Во-вторых, рост продолжительности жизни приводит к тому, что население стареет. И опять же, нельзя использовать среднюю температуру по больнице. Конечно, чем меньше людей, тем природа будет себя чувствовать лучше, тем лучше будет экология планеты. Но для многих стран уменьшение численности населения - это плохо, особенно для России.
- Почему особенно для России?
- Потому что в России население давно уже сокращается, территория огромная, осваивать территории и улучшать на них качество жизни тем труднее, чем меньше на ней живет людей.
- Это мне напомнило встречающийся иногда несколько апокалипсический термин «обезлюдивание». Такой термин вообще имеет право на существование?
- Да, конечно, он имеет право на существование и хорошо описывает ситуацию. Причем хорошо описывает ситуацию не в целом по стране, а на периферии, в сельской местности, и далеко не только в России. Вообще в большинстве стран сельское население сокращается, а городское растет, потому что не нужно столько людей на селе; в результате прогресса и роста производительности труда, чтобы производить больше сельхозпродукции, нужно все меньше людей. И лишнее население выталкивается в город, потому что работы на селе нет. В итоге село пустеет.
- Но может быть, в этом нет ничего плохого? Если не нужно много людей для производства сельхозпродукции?
- Но это заброшенные территории. Там становится не выгодно строить дороги, поддерживать инфраструктуру, не выгодно иметь аэропорт, вокзал…
- Может быть, имеет смысл застраивать эти бывшие села коттеджами, это даст возможность развивать там дороги, инфраструктуру, но это уже будут не сельскохозяйственные угодья, не фермерские хозяйства, а комфортная жилая среда, как в большинстве стран Европы и в США. Для России это утопично или реально?
- Для России это скорее утопично, потому что территория Европы в несколько раз меньше, чем у нас, а населения в несколько раз больше. В России тоже развивается субурбия, как в Америке, но в России гораздо меньше людей и гораздо больше территория. Субурбия - это крошечный процент территории вокруг городов, 1-2 процента, а остальные 98 процентов территории опустошаются, возникают огромные пустые пространства.
- Может быть, пусть они зарастут лесами, раз там некому жить?
- В Псковской, Тверской, Смоленской областях так уже и происходит.
- Для государства, которое считает себя великой державой, это, наверное, плохо. А вообще для людей, живущих в городах, и в целом, для человечества, в этом, может быть, и нет ничего плохого?
- Для человечества в целом - нет. А для тех, кто остается в этих малонаселенных местах, - это очень плохо, для них это сильное снижение качества жизни.
- Михаил Ходорковский (включен в реестр иноагентов), например, пишет, что всему населению России следовало бы сосредоточиться в десятке крупных мегаполисов, а не распространяться тонким слоем по всей территории страны. Может быть, он прав?
- Этот процесс и так идет сам собой. Нам в принципе людей не хватает - вот в чем проблема. У нас очень редко заселенная страна, нам нужно больше людей.
России нужно больше людей?
- А зачем нам нужно больше людей?
- Для того, чтобы Россия была более успешной и сильной страной с более молодым населением.
- Не кажется ли вам, что эта идея может привести (и привела) к тому, что сейчас происходит в Украине?
- Нет, мне не кажется. Просто те, кто такую политику проводят, они, конечно, сильно используют этот тезис. Пронатализм [политика поощрения роста рождаемости в обществе, как правило, в целях борьбы с депопуляцией] - это основа авторитарных режимов, но сам пронатализм в этом не виноват.
- Но за последние годы Россия приросла территориями, которые она отобрала у соседей. Сначала Крым, теперь еще несколько областей Украины, которые поспешили даже вписать в Конституцию. Детей из Украины перевозят в Россию и отдают в российские семьи. Мне кажется, что все это имеет отношение к идее о том, что России нужно больше людей.
- В демографическом плане это «капля в море», это больше политика и новости, чем демография.
- И все же мне кажется, что в данном случае демографы, возможно, совершенно не желая того (благими намерениями, как известно, выложена дорога в ад), своими идеями подпитывают великодержавные настроения в России. И власть использует научные изыскания демографов, чтобы оправдать свою захватническую политику.
- Нет, она не использует научные изыскания для оправдания, поверьте, они могут себе придумать миллион оправданий. А, кроме того, стимулирование рождаемости приведет к тому, что мы все сможем раньше выходить на пенсию. Чем ниже рождаемость сейчас, тем позже придется выходить на пенсию потом, тем старше будет население. Речь не только о размере населения, но и о будущем возрастном составе населения.
- На мой взгляд, увеличение пенсионного возраста в России стало для многих личной катастрофой не само по себе, а в совокупности с низким уровнем жизни. Люди болеют, становятся инвалидами, у них нет сил и здоровья продолжать работать, немалая часть мужчин вообще не доживает до пенсионного возраста. Поэтому важнее, мне кажется, не стимулировать рождаемость, а повышать уровень жизни населения России, тогда и рождаемость поднимется.
- По мере роста уровня жизни запросы вырастут одинаково и у работающих, и у пенсионеров. Будет расти производительность труда, будет расти уровень жизни, и запросы у пенсионеров тоже буду расти, они захотят жить не намного хуже, чем работающие. Пропорции сохранятся: чем ниже рождаемость, тем выше пенсионный возраст; чем выше продолжительность жизни, тем выше пенсионный возраста; это закон. Стимулирование рождаемости впоследствии позволит не так сильно поднимать пенсионный возраст, а «вина» нынешних пенсионеров отчасти в том, что они родили слишком мало детей - ни одно поколение россиян после 1920 года рождения себя полностью не воспроизвело.
- Если мы возьмем скандинавскую модель общества за образец. Там люди поздно выходят на пенсию, они долго живут, долго сохраняют работоспособность, у них высокий уровень жизни и невысокая рождаемость…
- Рождаемость в скандинавских странах выше средней по Европе, а первых и вторых детей - практически самая высокая среди всех развитых стран!
- Они ведь ее тоже стимулируют?
- Конечно. Они, может быть, не напрямую это делают, но тратят огромное количество денег на детские сады, ясли, пособия, выплаты, выравнивают доходы населения. У них очень много, гораздо больше, чем у нас, денег тратится на семейную политику. Поэтому у них и рождаемость повыше.
- Я вот об этом и хотела сказать. Рождаемость стабильно повышается, не когда точечно выделяют деньги на ее стимуляцию, а когда в целом повышается уровень жизни людей.
- Нет, это не так или не совсем так. Одного уровня жизни недостаточно. Есть страны, где высокий уровень жизни и катастрофически низкий уровень рождаемости, гораздо ниже, чем у нас: Япония, Италия, Испания, Южная Корея, Сингапур. Подъем уровня жизни напрямую не работает на повышение рождаемости, если при этом не проводить щедрую семейную политику или не иметь крупных общин национальных и религиозных меньшинств.
Неработающие реформы
- В 2008 году вышел доклад ведущих российских демографов под эгидой все того же Римского клуба, который назывался «Россия перед лицом демографических вызовов». В качестве главных демографических вызовов там указываются: нарастающая естественная убыль населения и общее сокращение численности населения России; быстрая естественная убыль населения в трудоспособном возрасте; рост демографической нагрузки на трудоспособное население; старение населения; падение числа потенциальных матерей; большой приток иммигрантов; возможный рост эмиграции.
И авторы доклада приходят к следующему выводу:
«Ответы на все эти вызовы лишь частично могут быть найдены в собственно демографической сфере - путем повышения рождаемости и снижения смертности. Надежных рецептов лечения многих демографических недугов не существует. Причем, некоторые из них - общие у России и других урбанизированных, индустриальных и постиндустриальных стран, глубоко укоренены в современном образе жизни и слабо поддаются воздействию со стороны государства даже при проведении энергичной демографической политики. <…> Поэтому политика должна включать в себя не только усилия по изменению неблагоприятных тенденций, но и меры по адаптации к тем из них, изменить которые невозможно. А это означает, что поиск ответов на эти вызовы должен вестись не только в демографической, но и в экономической и социальной сферах, которые должны трансформироваться с учетом новых демографических реальностей».
Сейчас Путин опять поручил правительству разработать пакет мер для увеличения рождаемости и уменьшения смертности. По-моему, можно просто взять доклад, написанный в 2008 году, и представить его по новой, меры, которые в нем рекомендуются, или не были приняты вовсе, или были приняты половинчато. И в целом демографическая ситуация не изменилась.
- Нет, демографическая ситуация существенно изменилась. У нас достаточно сильно изменилась структура рождаемости, хорошо сработал материнский капитал, который принес около 2,5 миллионов вторых и последующих детей дополнительно. А смертность сильно снизилась даже с учетом ковида. Так что ситуация сейчас другая, лучше, чем предсказывалось по среднему варианту в том докладе. Но дело в том, что власти сейчас некомпетентны, они просто не знают, как и что делать, они что-то пытаются делать, но у них две большие проблемы: некомпетентность и жадность - денег дают слишком мало и не знают, как надо правильно делать.
- В том докладе как раз говорилось о том, что нужно увеличивать финансирование здравоохранения, образования, реформировать эти отрасли. С тех пор реформы там проводились, но стало только хуже, это я уже из эмпирического опыта говорю.
- Самое главное, что реформы не привели к увеличению финансирования, что на здравоохранение тратится слишком мало денег, нужно в два раза больше. Хотя смертность за 2006-2019 годы снизилась сильно.
- Проблема этих реформ еще и в том, что они ухудшили реформируемые области. Укрупнение медучреждений и учебных заведений привели к тому, что стало меньше специалистов, почти нет обратной связи, все большее количество услуг становится недоступно для большинства граждан, так как из финансируемых бюджетом они превратились в платные, это происходит и в здравоохранении, и в образовании. И это не может не влиять отрицательно на уровень жизни и на демографию.
- Давайте отделим реформу здравоохранения от демографии, напрямую эти проблемы на демографию не влияют, судя по постоянно снижавшейся смертности до ковида. Она, конечно, была проведена топорно, за образец взяли Эстонию, но на российской почве реформа выродилась в нечто другое.
- Серьезно, крошечную Эстонию взяли за образец для огромной России?
- Дело не в величине, дело в принципе. Эстония считается самым успешным государством на постсоветском пространстве, там в 90-х годах была проведена успешная реформа здравоохранения, и ее взяли за образец, но реализация подкачала. Наш административный аппарат в принципе не способен проводить грамотные, сложные реформы.
- Я думаю, еще и огромная коррупция на корню уничтожает все благие начинания.
- Да, конечно, хотя я не знаю, какой уровень коррупции именно в здравоохранении, исследований на эту тему я не видел.
Рождаемость и материнский капитал
- Есть меры, которые реально эффективно влияют на повышение рождаемости, снижение смертности и в итоге на увеличение населения?
- Для рождаемости есть мера - материнский капитал, начиная со второго ребенка. Сейчас нужно вводить безусловный маткапитал на второго ребенка в размере миллиона рублей и на третьего - 1,5 миллиона. Также очень хорошо сработала субсидия 450 тысяч на ипотеку для тех, кто родил третьего и последующего ребенка, она принесла около 90 тысяч дополнительных третьих и последующих детей. И региональные маткапиталы, если это большая сумма, больше 300 тысяч, и если ее выплата не обусловлена критериями нуждаемости и адресности. Эти меры практически сразу поднимают рождаемость. Конечно же, необходима безусловная доступность детских садов, яслей, необходим институт сертифицированных нянь, чтобы можно было, допустим, заказывать няню на Госулугах - надежно, удобно, недорого. Нужно сильное увеличение расходов на семейную политику, и в этом смысле идеальным вариантом был бы безусловный базовый доход на всех детей до совершеннолетия.
Что касается смертности, конечно, самый быстрый способ - это резко усложнить продажу крепких алкогольных напитков - поднять цену, увеличить акцизы, ограничить время продажи, точки продажи - и параллельно активно бороться с контрафактным производством и поставками. То же самое касается сигарет. Если сильно ограничить крепкий алкоголь, уже в первый год умрет на 100 и более тысяч меньше людей - огромные цифры! В 1986 году это было 200 тысяч, в 2006-170. В долгосрочном плане, конечно же, нужно увеличить финансирование системы здравоохранения, вместо 3-4 процентов хотя бы 8 процентов.
Ну, и нужно поощрять миграцию в Россию, вот программа переселения соотечественников неплохо работала до ковида, больше 100 тысяч в год приезжало по этой программе. Нужно открывать школы русского языка в Средней Азии, чтобы к нам мигранты ехали уже подготовленные.
И, конечно, нужно развивать экономику, повышать доходы населения, но это уже вопрос не демографический, а экономический.
- Алексей, вы считаете, что 450 тысяч на ипотеку - это серьезная сумма?
- Это серьезная сумма для регионов, она работает.
- Но для Москвы, где, между прочим, проживает как минимум 10 миллионов человек, это вообще ничто.
- Проблемы москвичей никого не волнуют. Москвичи должны быть счастливы, что они москвичи.
- Это ваше мнение или вы иронизируете?
- Это я цитирую чиновников, они так говорят.
- Для питерских тоже, они уже приближаются по стоимости жилья к Москве.
- Да, Питер - это такая полу-Москва, они тоже никого не волнуют, им и так повезло, что они питерцы.
- Мне на почту недавно пришла рассылка с Госуслуг, просят принять участие в опросе: какие меры в вашем регионе могут помочь увеличить рождаемость. Я не стала принимать в нем участие, потому что уверена, главную причину, которая первая сейчас приходит в голову любому здравомыслящему человеку, там не указали. Я говорю о спецоперации, которая длится уже больше 300 дней. На мой взгляд, в таких условиях люди стараются не рожать детей, не планировать их появление. Самое первое и необходимое условие, чтобы увеличилась рождаемость, - это прекращение того, что мы вынуждены называть спецоперацией. Мне кажется, что она настолько демотивирует людей, настолько вгоняет в депрессию, что о повышении рождаемости говорить вообще нельзя. А вы как считаете, повлияла эта политика президента и правительства России на демографическую ситуацию в нашей стране или нет?
- Пока что есть данные за ноябрь, а по Бурятии за начало декабря, мы видим, что был небольшой временный провал. Сильно начало спецоперации на рождаемость не повлияло. Но потом у нас была инфляция, скачок эмиграции, потом вообще была мобилизация, поэтому мы еще увидим, как это влияет, пока непонятно.
Традиционные ценности
- У меня ощущение, что Россия стоит особняком от основного тренда развития человечества, мы идем куда-то вспять; если весь мир в основном идет вперед и вверх, то мы падаем куда-то вниз, мы возвращаемся в средневековье. Возможно, вы видели пост Дугина, который широко разошелся в Сети, процитирую его, это своего рода шедевр:
«Чтобы решить демографическую проблему России одним ударом, надо просто разом перейти от Модерна к Традиции. И всё.
Города будут немедленно расселены, на земле сложатся крепкие православные семьи со множеством ребетят.
Разводы - не то что аборты! - будут запрещены. Их не будет. Нельзя и всё. Женился - будь добр так и живи до смерти. Раньше надо было думать.
За блуд - костер. За кражу - повешенье. За хулу на Царя - вечная каторга.
И только тонкий гул знаменных распевов над Святой Русью. Без конца и края. "Всемирную Славу…"
Черные стрелы монашеских шествий.
Тихое напряженное сопение пахаря и храп статного сытого коня. Пронзительный запах парного молока в тумане.
Вода и хлеб. Осел и бык. И хороводные фигуры русского солнца.
Дружины и семьи, полки и веси. И Царь! Чтобы всем было радостно и покойно. Смело и весело. Для этого Царь».
- Он больной!
- Не знаю, больной он или притворяется, но его теоретические выкладки лежат в основе речей президента. То есть такие люди, как Дугин, они, может быть, в утрированной форме, транслируют нам то, к чему идет наша власть, те мифические «традиционные ценности», которые они навязывают обществу.
- Традиционные ценности в ТАКОМ виде - это древняя, страшная, жестокая, темная хтонь. Это древний жестокий бесчеловечный мир.
- И вот мы туда и идем.
- Как демограф я пока не могу прокомментировать это, все-таки я не политолог. Мы сейчас говорим про политику, она, конечно, будет влиять на демографию, но пока что… Единственное, что я хотел заметить, в России с 2018 года замедлилось постарение материнства, возможно, это первый звоночек как раз вот таких изменений, о которых вы говорите, то есть это замедление второго демографического перехода, но это только один признак, небольшой.
- То есть это работает? Дугин не зря ест свой хлеб?
- Нет, я пока такой вывод сделать не могу. Возможно, этот как-то влияет, но пока не сильно. Мало кто у нас в стране знает, кто такой Дугин.
Фальшивая перепись
- В других ваших интервью вы говорили о том, что у нас нельзя опираться на статистику, сформированную на основе нескольких последних переписей населения. А на основе каких фактов тогда делать выводы и прогнозы? Это какой-то тупик получается.
- Я так говорил, в основном, про последнюю перепись. Для себя я понимаю, что из данных переписи можно использовать, а что нельзя, какие данные нужно откорректировать, а какие вообще лучше не использовать.
- Последнюю перепись можно использовать?
- Смотря что. Половозрастная структура - вранье, данные по рождаемости похожи на правду. Том 9-й «Рождаемость» я использую.
- А смертность?
- Нет такого тома «Смертность», потому что, если человек умер, его нет, и к нему не придут. Перепись фиксирует ответы живых людей, умерший уже ничего не ответит. Поэтому в переписи есть том «Рождаемость» и нет тома «Смертность».
- Я думаю, что данные этих переписей вносятся не на основе опросов населения, а в основном пишутся самими переписчиками «из головы». Или я не права?
- Отчасти да, и это происходит все больше и больше, особенно в последней переписи.
- И как можно что-то планировать и делать какие-то прогнозы на основе таких фальшивок?
- Я только что сказал: я пытаюсь их откорректировать. Но последнюю перепись, по крайней мере, половозрастную структуру, откорректировать уже невозможно, поэтому я ее использовать не буду.
- Вы думаете, следующая перепись будет лучше?
- Я думаю, что мы все скоро сдохнем и нам будет не до переписи.
- Ох! Ну, тогда нам точно будет не до переписи, но, конечно, хотелось бы, чтобы этого не было.
- Если честно, я бы не стал говорить про 2030 год.
- То есть вы сейчас не иронизируете, вы серьезно говорите?
- Ну, мы не знаем, что с нами будет через месяц, никто ничего не планирует. Какой 30-й год к черту?
- Я именно об этом и говорю, как можно думать о рождении детей, когда…
- Безусловно, здесь вы правы. Но люди пока еще этого не поняли. Или они понимают, но мы этого еще не видим. Если и увидим, то не раньше июля следующего года. Июль - это плюс 9 месяцев от мобилизации.
- Да, мобилизация сильнее ударила по людям внутри России, видимо потому, что своя рубашка ближе к телу.
Спасибо вам большое, Алексей, за этот очень непростой и честный разговор!
Впервые опубликовано в издании «Republic-Власть» 26 декабря 2022 года https://republic.ru/posts/106637