«И возложим на себя народный стержень…»
Неплохая трансляция одной из сторон левой позиции, восходящей к КургинянуЭлиты нет, её существование отвергается на принципиальном уровне, хранителем истины (смысла) объявляется народ сам про себе. Но ни у кого нет права формулировать эту истину, за исключением «нас». Когда кто-то посягает на это, он лишь высказывает ничего не значащие мнения. А «
( Read more... )
>слово "учредил" более к лицу императору
А, вот оно что. Ну, давайте еще подискутируем, кому оно более к лицу. Есть канонический факт: кафедра римского епископа учреждена св. Петром. И сколько ни рассуждай, что это больше к лицу императору Константину, первым римским епископом считается Петр, вот ведь какая незадача. Учредить римское христианство и придать ему государственный характер - вещи, слишком сильно различающиеся, чтобы их смешивать. Я, собственно, говорил и говорю только о первом. А если Вы о втором, то cмысл высказывания про:
>отклонение раннего римского христианства от первоисточника
- не становится понятнее. Т. е. первые римские епископы (они, кстати, все признаны святыми), непосредственные ученики Петра и Павла, путались и заблуждались в своей христианской вере, верили черт знает во что, и только соборы под руководством Константина, наконец, собственно, и вывели веру христианскую на чистую воду. Да, с точки зрения атеистического историка религии так и было: христианская догматика оформилась в IV веке, с этого времени и логичнее говорить о христианстве как религиозной системе, а до того момента - разброд и шатания, борьба разных точек зрения. Это верно. Если считать первоисточником соборы, то «первохристианство» от него действительно «отклонялось».
Но только для христианской церковной традиции это совершенно немыслимая расстановка последовательности событий. Внутри этой традиции считается, что догматы - это не то, что добавили соборы к тому, что знали о христанской вере Христос, его ученики и их преемники («первые христиане»), но максимально точное изложение этого знания. Ни на какое новое откровение соборы не дерзали. Они претендовали исключительно сказать только то, что уже было сказано до них теми, кто стоял к истине намного ближе. Участники соборов намеревались разобраться в сказанном теми, кто донёс истину до них. Это вообще специфично для традиционалистского подхода - верить, что предшественники знали больше. Отсюда роль ссылок на авторитет в патристических и схоластических текстах. Право же, не место здесь все эти азы рассказывать.
Древние люди при всей своей противоречивости были строги и мыслили последовательно на фоне манер, распространившихся недавно. Постмодернистское сочетание цитаты из учебника научного атеизма: «христианство никем не основано, оно возникло стихийно» с церковным речением «оно дано нам через Откровение Господом Нашим» умещается в голове современного человеческого индивида, готового повторять и имитировать всё, что когда-то краем уха услышал, но это высказывания из двух непересекающихся ментальных миров. Вы тут немного перепутали: это В. И. Ленин развил учение К. Маркса и Ф. Энгельса. Но Фома Аквинский (по крайней мере в рамках собственной методологии) не «развивал» учение соборов, а соборы не «развивали» то, что они (а не Вы) называли христианской верой.
Выводы современной психологии/мифологии/математики/лингвистики совершенно непричем, не надо тут эрудицию впутывать. Существуют определённые системы языка и мысли. На основании нескольких первых сказанных слов легко определить, говорите Вы по-английски или по-русски. Пренебрежительное высказывание в адрес «первых христиан» сразу идентифицируется как неканоническое, нецерковное и нехристианское (если бы вы приписали Карпецу неприязнь к еретикам первых веков, то есть отступникам от христианства, высказывание обрело бы христианский смысл; но ни римские, ни восточные иерархи первых веков, насколько мне известно, в повальной ереси еще никем не подозревались, поэтому, к чему могло бы послужить такое утверждение в нелегком деле защиты тезиса Карпеца, догадаться трудно).
Reply
Теперь Вы говорите об "учреждении" Римской Церкви... Но это ведь разные вещи: Церковь и христианство. Церковь можно учредить (лучше: основать)- с этим я спорить не буду. Но христианство УЧРЕДИТЬ даже апостолу не под силу. Как Вы этого не чувствуете? Учреждение христианства в качестве государственной религии - более приемлемое выражение, да и то не совсем подходящее, потому что слово "учреждение" несёт в себе явно бюрократический оттенок.
Говоря о том, "догматы - это не то, что добавили соборы к тому, что знали о христианской вере Христос, его ученики и их преемники («первые христиане»), но максимально точное изложение этого знания" - Вы, конечно, заблуждаетесь. Потому что само слово до́гмат происходит от греч. δόγμα - мнение, решение, постановление. Именно поместные соборы и установили всю христианскую догматику, причём основным догматом является Символ веры.
Извините, сейчас уже поздно. Завтра у меня трудный день, поэтому пока всё. Но я ещё вернусь к этому Вашему комментарию.
Reply
Учредить римское христианство - значит, согласно традиции, создать в Риме христианскую общину. Именно в случае с Римом, поскольку её основал сам Пётр, который стал первым римским епископом и первым епископом вообще, а эта община (опять же, согласно традиции) - основой Церкви, данное слово применимо в наиболее полной мере. Как Вы этого не чувствуете??? )))
Вы периодически порываетесь думать о христианстве как свободной тусовке сторонников некой популярной идеологии, какого-нибудь гегельянства или фукеанства; через минуту впадаете в другую крайность и начинаете говорить, что до соборов это было и не христианство, а "Иисус как солнце". Если христианство не "учреждают", то что тогда сделали с христианством соборы, если до них имели место разброд и шатания? Ведь именно в этом описании соборы напоминают "учредительный съезд движения", который принял устав и программу ))
Истина же традиционного церковного взгляда на себя избегает этих крайностей.
>Именно поместные соборы и установили всю христианскую догматику, причём основным догматом является Символ веры.
Прочитайте выше, предыдущие комментарии. И я про это говорю. Проблема в том, что Вы никак не можете различить церковную и нецерковную точки зрения. Они у Вас смешиваются.
Reply
«В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Всё через Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. » (Ин 1, 1-3). Что значат эти слова? Они значат, что Христос-Логос был изначально и что всё сущее осуществлялось и продолжает осуществляться через Него. Когда-то в истории человечества христианства не было, но религия и вера непрерывно совершенствовались и подготавливали приход христианства. И как первый луч восходящего солнца сверкнул свет христианства в Палестине. Для человека некомпетентного и в христианской религии несведущего существует лишь внешняя сторона событий, но внутренняя ускользает от него. Кто понимает внутреннюю сущность, может говорить лишь о внешнем, ибо зачем соблазнять тех, кому это никак не нужно и не внятно и вызывает лишь злобу и раздражение? Зачем болтать о том, о чём следует помолчать? Достаточно сказать: «христианство никто не основывал, оно возникло в истории стихийно», чтобы умный человек понял, что христианство не дело рук человеческих. С язычниками следует говорить на их языке. Ибо все уже оглашены. Но и тот, кто думает, что Истина Божья лишь в возможности внутренней пребывает и пренебрегает внешней, природной стороной, тоже заблуждается, потому что смысл раскрывается в Творении и через Него обретается. Так хочет Отец. Слово развёртывается в историческом времени и пространстве и несёт в себе свет Истины. И это непростой, но очень запутанный и болезненный процесс, потому что много темноты, и зло не дремлет. «Царство Божие внутри вас.» Это значит, что Слово живёт внутри каждого человека; обратившись внутрь себя, человек найдёт Его в тайниках своей души. Близость евангельским событиям измеряется не числом лет, прошедших со дня их, но внутренней сопричастностью им. Язычники думают, что свет Христа сильнее светит, если стать ближе к историческому истоку христианства, но мало ли было людей, видевших и слышавших Христа, и оставшихся тёмными душой и не родившимися свыше? Слово было явлено однажды, и этого достаточно. Но явленное однажды, Оно ждёт тех, к кому было обращено. Многие слышавшие так и не услышали Его, и многие видевшие не увидели Его. Даже апостолы не сразу уразумели сказанное. Пережив, не постигли разумом. А увидев славу Его не сразу поверили. Божье Слово, бывшее от века, не вмещалось в людей, и каждый разумел Его, как мог. Папий Иерапольский прямо учил хилиазму. Сторонниками этой ереси были многие ранние представители христианской ортодоксии, такие как Юстин Мученик, Ириней Лионский, Ипполит Римский. Много ересей возникло тогда. А Вы уже всё разложили по полочкам и расставили всё по ранжиру, будто уж и чага по ногате, и кощей по резане! Духовные авторитеты и традиции зарождались в христианстве параллельно с догматикой. Повторяю, в первые века христианства Слово, явленное во плоти, постепенно высветлялось в душах людей, и вера отдельных людей, потоками aqua vitae, умножившись, соединилась в Церкви Христовой и потекла в будущее, в жизнь вечную. Умножилась, ибо в каждом человеке есть частица Отца и Сына, и Духа Святого. И только тогда, когда люди свободно объединились в вере, высветилось и укрепилось в душах людей Слово. А Церковь как обитель Христова существовала от века.
Reply
Вы, наверное, меня с кем-то путаете. Я ничем подобным не занимался. Другие занимались. Я Вам на них пальцем и показывал. То, что Вы пишете, частично совпадает с церковной точкой зрения, частично является типичным протестантизмом. Я не собираюсь её (эту церковную позицию) ни защищать, ни опровергать. На чём я настаиваю, это на том, чтобы ей не приписывали того, чего в ней нет и не отнимали от неё то, что является для неё принципиально значимым. Спорьте, если хотите, но не искажайте то, с чем спорите.
Если же Вы хотите поговорить о христианстве вообще, то по поводу изложенного Вами замечу, что у Вас проседает очень много ключевых для хриситанства фактов. В Вашем изложении Иисус - это такой писатель, а христиане - секта читателей, разгадывающих содержание книги. Будь это так, Иисус явился бы, прочитал лекцию и отбыл на небеси, оставив людям текст. Но такой эпизод явления текста (заповедей) уже был, во времена Моисея.
Для православия и католицизма сообщение христианства исчерпывается не только св. писанием, но традицией, созданной живой передачей силы и знания в рамках основанной и незримо возглавляемой Христом общины. В начале было Слово, но не голый Текст, а Слово-Событие. Событие боговоплощения, событие распятия и воскрешения. Логосом именуется не книжка, не набор слов, а воплотившийся смысл. Вот это, насколько я понимаю, нельзя забывать. Церковь стремится сохранять не просто подлинность текста, но и полноту живого смысла, который регулярно повторно воплощается в литургическом действии.
Reply
Заметьте, говоря о христианстве, Вы слишком часто изъясняетесь посредством бюрократической терминологии. Вы говорите: "римское (христианство), учреждённое самим апостолом Петром..." Продолжая в этом роде, можно сказать, что Христос "учредил" христианство в Палестине на "учредительном собрании" Тайная вечеря, где были приняты основные "догматы христианства", после чего делегаты разъехались по всему Ближнему Востоку "учреждать" на местах первичные христианские ячейки. - Таков образ Христа и христианства вообще в Вашем изложении.
Обычно я не позволяю себе разговора с моими оппонентами в подобном фамильярном тоне, это лишь ответ на это:
"у Вас проседает очень много ключевых для хриситанства фактов. В Вашем изложении Иисус - это такой писатель, а христиане - секта читателей, разгадывающих содержание книги. Будь это так, Иисус явился бы, прочитал лекцию и отбыл на небеси, оставив людям текст. Но такой эпизод явления текста (заповедей) уже был, во времена Моисея."
А что "проседает у Вас"? Могу сказать, как специалист. В настоящий момент Вы подвержены психической инфляции с завышенным уровнем самооценки. Кроме общих фраз и общих мест о христианстве Вы не высказали ничего, но позволяете себе выступать в роли ментора по отношению ко мне. Да ещё этот фамильярный тон...
Я православный христианин, исповедую Некео-Цареградский Символ Веры и не отрицаю авторитета духовных лиц или церковной традиции. С чего Вы приписали мне протестантство? Потому что я В КОНТЕКСТЕ нашего обсуждения раннего христианства сделал особенный акцент на переживании Христа в душе каждого человека? Без этого переживания нет ни веры, ни христианства. Или потому что процитировал слова Христа: "Царство Божие внутри вас"? По-видимому Вам неизвестно, что современные протестанты переводят нынче эту фразу Христа иначе: "Царство Божие вокруг вас."
Если говорить о церковной традиции, то в эпоху раннего христианства эта традиция только складывалась. Поэтому о традиции в эпоху раннего христианства говорить преждевременно. Христианская догматика получила своё завершение в общем виде только на Втором Вселенском Соборе в 381 году. Я не отрицаю значения церковной традиции, равно как и авторитета святых, или церковного клира. Так с чего протестантизм?
Вы не воспринимаете адекватно то, что я говорю Вам, постоянно приписывая мне "левый смысл". Понятно, Вы же смотрите справа, значит все оказываются левее Вас. Но Вы всё-таки принимайте поправку на своё субъективное восприятие. Вы приписываете моим словам смысл, который я никогда в них не вкладывал. Например, Вы говорите:
"В начале было Слово, но не голый Текст, а Слово-Событие. Событие боговоплощения, событие распятия и воскрешения. Логосом именуется не книжка, не набор слов, а воплотившийся смысл."
Откуда Вы взяли, что говоря о Христе-Логосе, я имел в виду голый Текст, как Вы изволили выразиться? Иоанново Слово многозначно. В одном из значений ("и Слово было Бог") понимается Христос. Именно этот смысл я и имел в виду (совершенно в соответствии с церковной традицией, о которой Вы так любите говорить). Между тем Вы без всяких оснований, совершенно произвольно приписали моим словам заведомо сниженный смысл. Это называется подменой, или искажением смысла. Но ведь Вы же не думаете в самом деле, что только Вы способны понимать Евангелие в возвышенном смысле?
Вы мне сказали: "Спорьте, если хотите, но не искажайте то, с чем спорите." То же пожелание я адресую и Вам.
Reply
Вы конкретно описываете Никейский собор как учредительный партийный съезд, а я применяю слово "учредил" согласно Ожегову: "Учредить - Основать, завести, создать".
>Кстати, Вы описались: написали "хриситанства". В психическом нет ничего случайного.
А я вообще много ошибок при наборе делаю. Вот такая у меня психика, представляете. Только потом некоторые исправляю, а некоторые сознательно не исправляю, если для этого надо заново редактировать комментарий. Не считаю это критичным.
>Откуда Вы взяли, что говоря о Христе-Логосе, я имел в виду голый Текст
Откуда вы взяли, что я имел в виду, что именно Вы это имеете в виду? У Вас на голове ничего не горит )) Я описал определенное воззрение. Это Ваше дело решать, Ваш ли это случай или нет.
>Близость евангельским событиям измеряется не числом лет, прошедших со дня их, но внутренней сопричастностью им.
У Вас нигде не говорится, как достигается эта «внутренняя сопричастность» через много лет. То ли чтением книг о тех событиях (и тогда вопрос, что же мешало достигать причастности тем, кто видел события вживую или слышал о них от тех, кто видел вживую), то ли участием в церковной жизни с её иерархией и традиционной цепочкой передачи истины. А Вы, кстати, в церковь-то ходите, причастие принимаете или всё больше дома теоретически христианствуете?
>В Вашем изложении Иисус - это такой писатель, а христиане - секта читателей, разгадывающих содержание книги.
Я, впрочем, не увидел Вашей готовности опровергнуть этот тезис. Ваши поздно, с большого временного расстояния, дошедшие последователи вдохновлялись не евангельскими событиями, а книгами о событиях… Сами события, как Вы учите, большинство их видевших лишь сбивали с толку, а вот книги о событиях подвигали на размышления гораздо эффективнее. (То обстоятельство, что все книги с рассказами о событиях, согласно церковной традиции, записаны в раннюю эпоху бестолкового и беспутного «первохристанства» Вас, конечно, не смущает. Чукча писатель, а умный человек - читатель.)
>Божье Слово, бывшее от века, не вмещалось в людей, и каждый разумел Его, как мог.
Ну-ну. Но прозвучало гораздо более весомое и определенное слово Никейского собора и все всё уразумели как надо.
Reply
Ну да, развертывается и развертывается, несет и несет. Но это Вы так считаете. А св. Иоанн Богослов считает иначе. Вообще церковная традиция состоит в следующем: всегда, когда верили, то верили не в то, что «стало лучше» или «будет лучше», а в то, что живут в наихудшие последние времена. Ваша «теория прогресса» и не церковна, и не традиционна.
>Если говорить о церковной традиции, то в эпоху раннего христианства эта традиция только складывалась. Поэтому о традиции в эпоху раннего христианства говорить преждевременно.
Эта Ваша фраза анекдотична. Рассуждения о том, как складывалась традиция, внетрадиционны, если только называть «традицией» не «обычаи» (праздничные символы, тексты молитв, форма одежды и утвари), а сакральную духовно-институциональную основу. Изнутри традиции (если это традиция, а не её имитация) возводят начало в небо, к одномоментно произведённым священным установлениям, к божественному родоначальнику и т. д. Когда традиция заканчивается, начинается её изучение, которое вскрывает всевозможные искусственные добавки и отклонения по отношению к первоначальному ядру, которые однако, пока традиция жива, не воспринимаются ею самой как «развитие», но только как «комментарии», «дополнения», «разъяснения для тупых» и т. д. Так было всюду - в древней Индии, где позднейшие тексты возводились к Ведам как священнейшему источнику всякого знания, хотя в Ведах на первый взгляд ничего подобного не было, в зороастрейской традиции и т. д. Я это последний раз Вам сообщаю, больше не собираюсь талдычить элементарное.
Традиции «складываются» только в научных монографиях, в жизни они возникают - в собственном сознании - как установление сверху. Традиция обусловлена отношением к прошлому традиции снизу вверх. В христианской традиции оно неукоснительно выдерживалось: святые и учителя церкви всегда воспринимали предшественников как превосходящих. Это всем известно, но, кажется, до Вас никак не дойдёт! Вы думаете, вероятно, что это формальная вежливость.
Чтобы опровергнуть факт этого традиционного умонастроения, Вы рассказываете о множестве еретиков, которые в прошлом не разумели христианскую истину. Вопрос: а потом-то они что, уразумели? Еретиков и неуразумевших всегда было и будет более, чем достаточно. И никаких указаний на то, что праведников со временем станет больше, а еретиков меньше, Вы у церквных авторов не найдёте. Греховность мира растёт и усугубляется, именно поэтому всё закончится апокалиптически, гласит церковная доктрина.
Из Ваших же писаний именно порицаемый Вами и столько раз упомянутый оптимистический хилиазм торчит и кажет рожки. Теория широкого «усвоения христианской истины» - нехристианская. С церковной точки зрения человек ближе Христу не тогда, когда он «усвоил истину», а тогда, когда он острее сокрушается о своём грехе. Когда этот мир «усвоит» Христа, наступит время антихриста, торжества зла, конца «этого мира» и страшного суда, вот о чём учит церковь. Не понимать этого - значит быть типичным прогрессистом-позитивистом, но ни в коей мере не воцерковленным православным человеком.
Мне, честно говоря, уже наскучило повторять в пятый раз все эти вещи, которые Вы, кажется, уже никогда не поймёте. Если не верите мне, ступайте к своему духовнику и ему расскажите про «раннее бестолковое христианство», которому на смену пришло «современное», прогрессивное правильное христианство, исправившее ошибки «первохристиан» (= апостолов и их учеников). Или идите к diak-kuraev, он Вам наставление сделает. А сюда, пожалуйста, больше не надо приходить с данной темой. Вы же видите, это не духовная семинария для начинающих, это блог о другом. Хватит уже.
Reply
Leave a comment