"В Украине" или "на Украине"?
В который раз встречаю споры на эту тему, но только сейчас нашёл время уделить ему место в своём ЖЖ.
Поводом стало обсуждение в ЖЖ extravagantza , называющей себя "Женщина с непредсказуемым прошлым" (Sic!),
и бан, последовавший после нескольких оставленных мной комментариев.
Подробности смотрите здесь: extravagantza.livejournal.com/526248.html
Вопрос, на самом деле, очень болезненный и непростой, и отвечая на него, большинство опирается не на логику и нормы языка, а на эмоции и политические предпочтения. И потому на любые логические аргументы у многих ответ такой: "а идите вы на *** или в ******, я прав(а) и всё тут!".
Итак, аргументация:
1. Говорить надо "В Украине", потому что это государство, никто ведь не говорит "на России", "на Франции" и так далее?
2. "На Украине" говорят русские шовинисты, чтобы оскорбить Украину и её жителей.
3. Президент России говорит и пишет "В Украине".
4. Язык меняется, раньше нормой было говорить так, а теперь нормой будет вот этак...
5. Гады-москали считают, что "Украина" произошло от слова "окраина", а на самом деле от слова "країна" - "страна".
Возражения:
1. В те далёкие времена государства Украина просто не существовало! Были государства Киевская Русь, Великое княжество Литовское, Ржечь Посполитая; а государства Украина до 1917 года не существовало!
А слово "Украина" (и, если мне не изменяет память, конструкция "на Украине") существовало уже тогда...
2. Вы сильно удивитесь(это я продолжаю спор с extravagantza), но великорусских шовинистов тогда тоже не существовало...
Как не существовало самой Великороссии. И даже слова "шовинизм"...
Представляете?!
Когда же Украина впервые в своей истории обрела государственность, после 1917 года, конструкция "на Украине" на самом деле выделяла Украину из числа других стран и республик. Потому что Украина - "МАЛая Родина РОССИИ", отсюда же, кстати, и МАЛОРОССИЯ - не уничижительное понятие, вроде "младшего брата", а обозначающее историческую область, где впервые появился русский народ и государственность. Сравните с термином "Малая Греция", например. Есть и другие примеры.
Следовательно, использование конструкции "в Украине" наоборот, низводит Украину до уровня ничего особенно не значащего для России государства. А конструкция "на Украине", наоборот, выделяет и возвеличивает.
3. Президенты, как это кому-то ни покажется странным, люди в общем-то подневольные и вынуждены соблюдать политес.
Поэтому, например, мы сейчас говорим "К'от д'Ивуар", а не "Берег Слоновой Кости"(что на самом деле просто перевод с французского...), Алматы, а не Алма-Ата, как было принято раньше. Правильнее было оставить, как есть, но жители тех стран попросили, и им пошли навстречу - в этом не было необходимости, это всего лишь международная вежливость. Но в случае с Украиной дело было иначе: не было просьб, наоборот, имел место гневный окрик:"Эй, вы там, в России! Вы теперь обязаны говорить так, а не иначе!". И Ельцин дрогнул, а за ним стали повторять другие государственные деятели... (Я помню, как это было - более того, в то время сам рассуждал, как нынешняя оппонентка... Тем не менее, слова "в Украине" и мне самому резали ухо дикостью, и ничего с этим я поделать не мог.)
4.Да, нормы языка со временем могут изменяться - но изменяться они могут не чьим-то окриком или указом президента, тем более - другого государства. Нормы языка меняются в народе - так, например, ещё лет двадцать-двадцать пять назад в слове "угля" нормой было ставить ударение на первом слоге, однако шахтёры ставили ударение на втором - и норму официально изменили - но изменили под действием изменений, происшедших в живом языке , а не "сверху"!
А наши националистически настроенные доморощенные "хвилологи", вслед за Принцессой из "Двенадцати месяцев", рассуждают так: "А мы издадим новый закон природы!". Ну-ну...
5. На самом деле более чем сомнительны оба утверждения. Стороники первой трактовки - русские националисты и шовинисты, сторонники второй - украинские наци... Скорее всего, неправы и те, и другие. На мой взгляд, наиболее убедительные версии две: одна гласит, что слово "украина" означало "земельная собственность, вотчина" (князя, например) и подтверждается контекстом тех документов, где встречается это слово. Так, есть упоминания о разных "украинах", в том числе и "московской украине" - и должен заметить, не в значении "окраина", но и не в значении "государство". :P
Но мне кажется более убедительной другая версия. "Украина"=="Родина" или "малая Родина". Вот тут всё становится на свои места - я живу НА Родине, из дальней поездки возвращаюсь НА Родину - на Родину всей Руси, прошу иметь это в виду. И понятно, почему против этой конструкции возражают националисты - казалось бы, подчёркивание особой роли Украины должно их воодушевлять! - но их задача не гордиться своей Родиной, а оторвать её от России. Любой ценой, пусть даже во вред собственному народу. Вся их русофобская политика это подтверждает - вспомните, какие законы издают президент и правительство Украины... Этому можно привести много примеров, но об этом не в этот раз.
Итак, в русском языке правильно "НА Украине", ибо это норма русского языка. Иностранцы, тем более, украинские националисты, ненавидящие русский язык, а также примкнувшие к ним Митрофанушки, не имеют никакого права ни изменять нормы чужого языка, ни навязывать таковые.
Это всё равно, что диктовать англичанам, как они должны "произносить the table согласно последней инструкции ВЦСПС" (© Михаил Задорнов)...
Добавлю: это ещё и норма украинского языка... И не так уж важно, что после получения "независимости" учебники тут же переписали. Нормы языка не могут вводиться указом сверху - реакция отторжения в народе последует обязательно...
Кстати, не могу удержаться от ехидного замечания: девочка считает себя очень остроумной(так как живёт в Одессе), и противникам своей точки зрения издевательски пишет "у вас там НА Росии."
А единственное возражение, которое она смогла мне привести - то, что президент России пишет "В Украине". А потом просто забанила, что является хорошим подтверждением того, что по сути возразить ей нечего - одни эмоции украинской националистки. Смешно: мои посты она обозвала "великорусским спамом".
Девонька, а это ничего, что я украинец, и живу на Украине? Или Харьков уже стал российским городом?! Не забудь сообщить это президентам Украины и России, а то они ещё не в курсе... :P
Кстати, забанила меня она после этого коммента: extravagantza.livejournal.com/526248.html, доказывающего, что я таки да, украинец. Её нежная головка не смогла смириться с тем фактом, что ей возражает украинец на хорошем украинском языке... Вот вам и "остроумная одесситка". Кстати, обратите внимание на её безграмотность и злость в ответе на этот мой пост...
Друзья, извините за сумбурность изложения, я несколько взволнован...
Просьба ко всем, кто не безразличен к данной теме: не сочтите за труд - пропиарьте, плиз.
Неплохо бы и extravagantza ссылочку забросить. ;)
UPD: Вот тут http://extravagantza.livejournal.com/526248.html?thread=5380008&format=light#t5380008
она пишет:
"знаете, я не украинка, но действительно, почитала ваш комент и думаю "просто замечательно, что Украина не россия это просто соседские страны". я не придерживаюсь мнения, что украина - это малая родина россии. Украина - это Украина. То, что думают граждане россии по этому поводу пусть в своей россии и оставляют."
Вот с этого, что не украинка, и надо было начинать, а не разглагольствовать, что унижает гордость украинцев, а что нет.
Я - украинец как по национальности, так и по гражданству. Живу на Украине. Точка.
И о том, что для меня унизительно, а что нет, я делаю выводы самостоятельно, без чьих-то безграмотных подсказок.
Что думают граждане России по этому поводу - другой вопрос, но у меня грандиозные сомнения в том, что те, кто написал о себе "Я москаль" и "Я москалиха", имеют хоть какое-то отношение к России. Скорее всего, они такие же "русские", как extravagantza украинка. Похоже, что данный опрос - это организованный флэшмоб...
Короче, всё это подстава и провокация...
Поводом стало обсуждение в ЖЖ extravagantza , называющей себя "Женщина с непредсказуемым прошлым" (Sic!),
и бан, последовавший после нескольких оставленных мной комментариев.
Подробности смотрите здесь: extravagantza.livejournal.com/526248.html
Вопрос, на самом деле, очень болезненный и непростой, и отвечая на него, большинство опирается не на логику и нормы языка, а на эмоции и политические предпочтения. И потому на любые логические аргументы у многих ответ такой: "а идите вы на *** или в ******, я прав(а) и всё тут!".
Итак, аргументация:
1. Говорить надо "В Украине", потому что это государство, никто ведь не говорит "на России", "на Франции" и так далее?
2. "На Украине" говорят русские шовинисты, чтобы оскорбить Украину и её жителей.
3. Президент России говорит и пишет "В Украине".
4. Язык меняется, раньше нормой было говорить так, а теперь нормой будет вот этак...
5. Гады-москали считают, что "Украина" произошло от слова "окраина", а на самом деле от слова "країна" - "страна".
Возражения:
1. В те далёкие времена государства Украина просто не существовало! Были государства Киевская Русь, Великое княжество Литовское, Ржечь Посполитая; а государства Украина до 1917 года не существовало!
А слово "Украина" (и, если мне не изменяет память, конструкция "на Украине") существовало уже тогда...
2. Вы сильно удивитесь(это я продолжаю спор с extravagantza), но великорусских шовинистов тогда тоже не существовало...
Как не существовало самой Великороссии. И даже слова "шовинизм"...
Представляете?!
Когда же Украина впервые в своей истории обрела государственность, после 1917 года, конструкция "на Украине" на самом деле выделяла Украину из числа других стран и республик. Потому что Украина - "МАЛая Родина РОССИИ", отсюда же, кстати, и МАЛОРОССИЯ - не уничижительное понятие, вроде "младшего брата", а обозначающее историческую область, где впервые появился русский народ и государственность. Сравните с термином "Малая Греция", например. Есть и другие примеры.
Следовательно, использование конструкции "в Украине" наоборот, низводит Украину до уровня ничего особенно не значащего для России государства. А конструкция "на Украине", наоборот, выделяет и возвеличивает.
3. Президенты, как это кому-то ни покажется странным, люди в общем-то подневольные и вынуждены соблюдать политес.
Поэтому, например, мы сейчас говорим "К'от д'Ивуар", а не "Берег Слоновой Кости"(что на самом деле просто перевод с французского...), Алматы, а не Алма-Ата, как было принято раньше. Правильнее было оставить, как есть, но жители тех стран попросили, и им пошли навстречу - в этом не было необходимости, это всего лишь международная вежливость. Но в случае с Украиной дело было иначе: не было просьб, наоборот, имел место гневный окрик:"Эй, вы там, в России! Вы теперь обязаны говорить так, а не иначе!". И Ельцин дрогнул, а за ним стали повторять другие государственные деятели... (Я помню, как это было - более того, в то время сам рассуждал, как нынешняя оппонентка... Тем не менее, слова "в Украине" и мне самому резали ухо дикостью, и ничего с этим я поделать не мог.)
4.Да, нормы языка со временем могут изменяться - но изменяться они могут не чьим-то окриком или указом президента, тем более - другого государства. Нормы языка меняются в народе - так, например, ещё лет двадцать-двадцать пять назад в слове "угля" нормой было ставить ударение на первом слоге, однако шахтёры ставили ударение на втором - и норму официально изменили - но изменили под действием изменений, происшедших в живом языке , а не "сверху"!
А наши националистически настроенные доморощенные "хвилологи", вслед за Принцессой из "Двенадцати месяцев", рассуждают так: "А мы издадим новый закон природы!". Ну-ну...
5. На самом деле более чем сомнительны оба утверждения. Стороники первой трактовки - русские националисты и шовинисты, сторонники второй - украинские наци... Скорее всего, неправы и те, и другие. На мой взгляд, наиболее убедительные версии две: одна гласит, что слово "украина" означало "земельная собственность, вотчина" (князя, например) и подтверждается контекстом тех документов, где встречается это слово. Так, есть упоминания о разных "украинах", в том числе и "московской украине" - и должен заметить, не в значении "окраина", но и не в значении "государство". :P
Но мне кажется более убедительной другая версия. "Украина"=="Родина" или "малая Родина". Вот тут всё становится на свои места - я живу НА Родине, из дальней поездки возвращаюсь НА Родину - на Родину всей Руси, прошу иметь это в виду. И понятно, почему против этой конструкции возражают националисты - казалось бы, подчёркивание особой роли Украины должно их воодушевлять! - но их задача не гордиться своей Родиной, а оторвать её от России. Любой ценой, пусть даже во вред собственному народу. Вся их русофобская политика это подтверждает - вспомните, какие законы издают президент и правительство Украины... Этому можно привести много примеров, но об этом не в этот раз.
Итак, в русском языке правильно "НА Украине", ибо это норма русского языка. Иностранцы, тем более, украинские националисты, ненавидящие русский язык, а также примкнувшие к ним Митрофанушки, не имеют никакого права ни изменять нормы чужого языка, ни навязывать таковые.
Это всё равно, что диктовать англичанам, как они должны "произносить the table согласно последней инструкции ВЦСПС" (© Михаил Задорнов)...
Добавлю: это ещё и норма украинского языка... И не так уж важно, что после получения "независимости" учебники тут же переписали. Нормы языка не могут вводиться указом сверху - реакция отторжения в народе последует обязательно...
Кстати, не могу удержаться от ехидного замечания: девочка считает себя очень остроумной(так как живёт в Одессе), и противникам своей точки зрения издевательски пишет "у вас там НА Росии."
А единственное возражение, которое она смогла мне привести - то, что президент России пишет "В Украине". А потом просто забанила, что является хорошим подтверждением того, что по сути возразить ей нечего - одни эмоции украинской националистки. Смешно: мои посты она обозвала "великорусским спамом".
Девонька, а это ничего, что я украинец, и живу на Украине? Или Харьков уже стал российским городом?! Не забудь сообщить это президентам Украины и России, а то они ещё не в курсе... :P
Кстати, забанила меня она после этого коммента: extravagantza.livejournal.com/526248.html, доказывающего, что я таки да, украинец. Её нежная головка не смогла смириться с тем фактом, что ей возражает украинец на хорошем украинском языке... Вот вам и "остроумная одесситка". Кстати, обратите внимание на её безграмотность и злость в ответе на этот мой пост...
Друзья, извините за сумбурность изложения, я несколько взволнован...
Просьба ко всем, кто не безразличен к данной теме: не сочтите за труд - пропиарьте, плиз.
Неплохо бы и extravagantza ссылочку забросить. ;)
UPD: Вот тут http://extravagantza.livejournal.com/526248.html?thread=5380008&format=light#t5380008
она пишет:
"знаете, я не украинка, но действительно, почитала ваш комент и думаю "просто замечательно, что Украина не россия это просто соседские страны". я не придерживаюсь мнения, что украина - это малая родина россии. Украина - это Украина. То, что думают граждане россии по этому поводу пусть в своей россии и оставляют."
Вот с этого, что не украинка, и надо было начинать, а не разглагольствовать, что унижает гордость украинцев, а что нет.
Я - украинец как по национальности, так и по гражданству. Живу на Украине. Точка.
И о том, что для меня унизительно, а что нет, я делаю выводы самостоятельно, без чьих-то безграмотных подсказок.
Что думают граждане России по этому поводу - другой вопрос, но у меня грандиозные сомнения в том, что те, кто написал о себе "Я москаль" и "Я москалиха", имеют хоть какое-то отношение к России. Скорее всего, они такие же "русские", как extravagantza украинка. Похоже, что данный опрос - это организованный флэшмоб...
Короче, всё это подстава и провокация...