условное наклонение

Feb 02, 2014 13:55

Мне давно хотелось раскритиковать тезис: "история не знает сослагательного наклонения". Точнее говоря - я старался найти в нем хоть какой-то смысл, но не мог ( Read more... )

Leave a comment

Comments 18

radeprut9 February 2 2014, 10:17:40 UTC
И снова согласен со всем написанным. Добавлю - "сослагательная история" это важный игровой, прогнозный ресурс. В некотором роде даже материальная сила. Двигатель торговли - в широком смысле.

Reply

revoltp February 2 2014, 10:26:23 UTC
Я все же считаю его, как и разум скорее "нематериальной силой". А что Вы имеете в виду говоря о двигателе торговли?

Reply

radeprut9 February 2 2014, 10:41:36 UTC
Маркетинг. История - как альтернативная так и мейнстримная - оформляет тренды. Официоз продвигает лапти с самоварами, альтернатива - планшеты и плейстейшн. Например.

Reply

revoltp February 2 2014, 10:49:37 UTC
не поясните? Маркетинг - когда я слышу это слово, то хорошо понимаю, как мало я понимаю в этом мире.

Reply


chur72 February 2 2014, 13:37:35 UTC
Ну тут сложно что-то не упустить - тема необъятная. В целом согласен.
Добавил бы, что в истории "сослагательность" - это не просто пространство возможности (условие моделирования процесса), это ещё и в каком то смысле часть истории, или во-всяком случае один из факторов, определяющих её движение. Всё-таки история хоть чему то да учит. Не будь в историческом сознании "сослагательности", не учила бы вообще ничему.
Ещё бы добавил, что - в отличие от физических процессов - исторический процесс по своей природе коммуникативен.
Это значит, что в физике дело выглядит так: событие А вызывает событие Б в силу закона С.
В истории, чтобы иметь последствия событие должно быть сперва интерпретировано его участниками так или иначе. В зависимости от того, как осуществится интерпретация, последствия будут те, или иные. Ну и тут у сослагательности опять же особая роль, интерпретация события всегда осуществляется в пространстве возможных вариантов и оппозиций - это уже лингвистические штуки.

Reply

revoltp February 2 2014, 14:05:37 UTC
Конечно. Я согласен. можно даже попробовать усилить тезис о значимости интерпретирования. Даже и до физики его расширить. И уж точно: в зависимости от интерпретации одно и тоже событие может рассматриваться разными науками, или разными разделами одной и той же науки. скажем теорема Пифагора может рассматриваться наглядно-геометрически, а может интепретироваться как частный случай, обобщение которого - во многомерной системе декартовых координат, векторной алгеброй ( ... )

Reply

chur72 February 2 2014, 14:15:08 UTC
Ну я о том, что в истории каузальные связи интерпретативно опосредованы. То есть интерпретация связана не только с моделированием истории, она "встроена" в исторические причинно-следственные связи.

Грубо говоря, чтобы восстать против монарха, народ сперва должен определённым образом проинтерпретировать его и свои собственные действия, иначе никакого восстания не будет. От того как будет интерпретировано восстание победившей стороной (неважно - "монаршей" или "народной"), будут зависеть последствия этого восстания - как внутри данного государства, так и за его границами. Ну и дальше в этом же духе. Интерпретация - это один из основных двигательных механизмов истории.

Я как-то писал об этом подробнее http://chur72.livejournal.com/36843.html

Reply

revoltp February 2 2014, 16:36:58 UTC
Это уже психология.
Пришло на ум слово "истолкование". потом вспомнил об авгурах, толковавших-интерпретирующих волю богов по знамениям.

Reply


ata_k February 2 2014, 19:08:28 UTC
Мне нравится больше всего вступление к Вашей теме: первые два предложения. На мой взгляд, они отражают природу историю поиска и то, почему он бывает труден. Первый толчок необходимо агрессивен (в большей или меньшей степени): давно хотел раскритиковать. И на этом этапе многие останавливаются: мол, что ж это я, да кто я такой. Но если выдержать паузу, как Вы сделали ("давно"), то проступает глубинная - уважительная - причина: старался найти смысл и не мог.

Можно было бы в поддержку Вашей идеи сослаться на переход от монолитного квази-классического сознания к разветвлённому (такому же разветвлённому, как сам термин "постмодернизм", соответствующий ему исторически). Но можно и проще: призыв или совет не думать или не думать в определённом направлении всегда подозрителен.

Reply

revoltp February 2 2014, 19:25:13 UTC
Я совсем иначе устроен. Критиковать мне всегда было легко и просто. "кто я какой?" - да кому какое дело до этого? "кто я такой, чтобы думать о том, кто я такой!?" Тут, как говорится "со стороны виднее". Хотя бы Богу. а может и Ему одному.
а вот предложить миру что-то созидательное, новое - да тут надо было набраться духу.
Счас подумал: а если переоформить оспариваемый тезис: "личная судьба не знает сослагательного наклонения" - это же убивает всю литературу, а вовсе не только постмодерн.

Reply


urpflanze February 3 2014, 12:11:39 UTC
Когда Макс Вебер определял, как среди исторических событий выделять важные и неважные, то он делал это при помощи сослагательного наклонения. Без него работа историка ему представляллась невозможной.
Важное событие, по М.Веберу, это то событие, не будь которого, что-либо ценное (от слова "ценности") для историка не состоялось бы. Со сменой ценности менется и важность события.
Ни о каком предсказании/прогнозе он речь не вел

Reply

revoltp February 3 2014, 12:18:31 UTC
Но об исторических закономерностях он же вел речь?

Reply


urpflanze February 3 2014, 12:25:48 UTC
О закономерностях речь вел, но только о закономерностях в прошлом. Про предсказательную силу истории ( в отличие от социологии) он чего-то молчал.

Reply

revoltp February 3 2014, 16:40:14 UTC
так и я о ней (предсказательной силе) истории не говорю.
Я говорю, что даже в такой детерменистской части физики как небесная механика - все основано на сослагательном наклонении.
Обычно говорят "история не знает сослагательного наклонения" именно сторонники детерменизма в истории, считая, видимо, что раз все в истории предопределено, то и не стоит интересовать тем, что могло бы быть.
А я поясняю, что это не так. Что в науке всегда интересуются сослагательным наклонением, с него наука и начинается.

Reply


Leave a comment

Up