>> ...но в борьбе с самим собой приходит к глупости рассуждений об интересах коллективов. Самое смешное, что никакой борьбы самого с собой я не ощущаю. Да, как справедливо здесь отметили, есть некоторая сумбурность в рассуждениях. Ну, извините. По-хорошему, для раскрытия такой сложной и интересной темы нужен текст страниц минимум на сорок. С раскрытием основ используемой методологии, с выстраиванием понятийного аппарата, с аккуратным исследованием возникающих тонкостей и противоречий. Впихнуть это всё в один коммент - просто не реально.
Иллюзию борьбы самого с собой даёт то, что я применил подход, который иногда называют антиномичным мышлением. Давайте расскажу вам, что это такое.
Допустим, есть два взаимоисключающих утверждения. В данном случае это: 1. При принятии решений следует руководствоваться интересами коллектива. 2. При принятии решений следует руководствоваться интересами личности.
Можно встать на первую точку зрения и яростно мочить тех, кто придерживается второй. Можно наоборот. Кажется, что третьего не дано, поскольку утверждения взаимоисключающие. Но если отбросить эмоции и попытаться рассуждать честно, оказывается, и за первое, и за второе есть неперешибаемые аргументы. Оба утверждения одновременно истинны, а также, применяя доказательство "от противного", оба утверждения ложны. В данном случае мы имеем в наличии то, что называется антиномия. Антиномия - противная штука. Каждая антиномия - как плевок в лицо формальной логике. Ну не может ведь быть так, чтобы два взаимоисключающих утверждения были одновременно и истинны, и ложны. Правда ведь? Формальная логика таких фокусов не допускает. Так что? Проблема в формальной логике или в чём-то ещё?
Конечно же, с формальной логикой всё в порядке. Проблема - в постановке вопроса. Как и во всякой другой антиномии (а их известно много), источником неразрешимой проблемы является то, что рассматриваемая альтернатива - это ложная альтернатива. Для разрешения антиномии нужно подняться над проблемой и понять, почему оба рассматриваемые варианта - это всего лишь две интерпретации одной и той же лжи. А правда - она, конечно же, есть. Но она целиком за пределами образовавшегося дискурса. В совсем другой плоскости.
Вообще, антиномии - замечательные штуки. Люблю их нежно. Взять хотя бы классические "Бог существует vs. Бога нет" или "смерть есть vs. смерти нет" или "материя первична vs. сознание первично". Ну разве они не прелестны?
А не подскажите, есть ли еще материалы по теме, чтобы поглубже погрузиться?
Мы с друзьями недавно как раз этот вопрос обсуждали. В итоге пришли к тому, что не можем назвать ни одного эмерджентного свойства общества. Т.е. такие действия как строительство городов, открытие технологий и т.д. концептуально может совершить и один человек. Что вы думаете по этому поводу?
С материалами проблема, поскольку картинка лично у меня складывалась постепенно. Если я скажу, что можно начать с "Введения в философию" Мамардашвили, это будет издевательство. А что касается возни с антиномиями, то первое, что приходит на ум - это "Критика чистого разума" Канта. Но это тоже издевательство.
Пытаясь отыскать системность общества, вы вляпались в стандартную ошибку, которую я называю "ошибка микроскопа". Попытаюсь проиллюстрировать. Возьмите какую-нибудь книжку. Например, "Му-му". Возьмите микроскоп посильнее. Тщательно исследуя книжку, найдёте для себя много интересного. Переплетение бумажных волокон, диффузия краски и прочие интересности. Но "Му-му" - это не волокна и не краска, а история про собачку, дворника и барыню. В плане волокон и краски "Му-му" ничем не отличается от, например, "Майн кампф". Но это совсем разные вещи, разве нет? Когда мы "в микроскоп" смотрим на жизнь общества, мы видим, что всё делается исключительно людьми. Да, конечно, именно так и есть. Это правда. Точно такая же правда, как и то, что книга - это древесные волокна и кусочки краски.
Что касается системных эффектов, то находить их очень легко. Как только у нас возникла потребность обозначить что-то одним понятием, сразу можно спросить себя: "А зачем нам это понадобилось?" Ответом будет тот самый системный эффект. Допустим, собралась компания попить пиво и потравить анекдоты. Что собралось? Компания. Нечто, такое, что нам понадобилось обозначить одним словом. А почему? Ну, хотя бы потому, что каждый отдельный человек не может собраться. Он и так всё время собран. И совместное питие пива - это не только заливание жидкости в тело, но и общение. Травление анекдотов - тем более. Вот вам и ответ на вопрос, что не присуще отдельному человеку, но присуще обществу: общение. Если субъект один, то факта общения возникнуть не может. Нужно минимум двое. А раз нет общения, нет языка. Если нет языка, значит, нет абстрактного мышления.
Вы спрашивали, чего не может один человек. Он не может выдумать язык, потому что когда человек один, то язык не имеет смысла. Язык, культура, экономика, и даже наше с вами мышление, и даже наше с вами общение (да-да, вот эти буковки у вас на экране) - это всё результат работы надличностных системных эффектов. Вы правда всё это не замечаете?
>> Пытаясь отыскать системность общества, вы вляпались в стандартную ошибку, которую я называю "ошибка микроскопа".
Мне кажется, мы как раз вляпались в противоположное, т.к. сказать "ошибку телескопа":) Мы пытались взглянуть на общество с высоты птичьего полета. И не нашли на этом уровне ничего нового. В отличие от человека, например, у которого клетки не общаются, не мыслят, не охотятся и т.д. Хотя я лично считаю, что это спорный момент. Возможно, 3 нейрона уже мыслят, а 100 миллиардов мыслят очень хорошо. Просто мы еще не знаем что значит "мыслить".
Кстати, у меня только что появились на этот счет соображения. Возможно, что мыслить -- значит распознавать паттерны, за счет образования нейронами структуры, устойчиво резонирующей с воздействием внешнего раздражителя. Т.е. структуры отражающей в некотором смысле внешний раздражитель. Основывается она на новой теории возникновения и "смысла" жизни: http://www.youtube.com/watch?v=e91D5UAz-f4 Там ученый из MIT рассказывает, что молекулы имеют свойство образовывать структуры, которые наиболее эффективно поглощают работу внешнего источника энергии и рассеивают тепло в окружающую среду. Т.е. входят в резонанс. И то же самое похоже делают живые существа на нашем с вами масштабе (это уже его домысел, конечно). Только источник уже не только солнечный свет, а и другие живые существа, вообще вся среда. Возможно, это же делают и наши нейроны.
Ну да ладно, меня унесло в сторону, я не смог удержаться:) Это тема для отдельного разговора.
>> Что собралось? Компания.
Да, свойство собираться эмерджентное, вы правы. Правда, оно не слишком полезно в контексте обсуждения "индвидуализм против коллективизма", возможно поэтому мы его упустили.
>> что не присуще отдельному человеку, но присуще обществу: общение
В этом примере все-таки общается каждый человек, поэтому свойство не совсем эмерджентное (в моем представлении). Оно "интегральное" что ли?
Но, кажется, я понял в чем соль. Если взять текущий момент времени и какую-то конкретную компанию, то свойство интегральное. Но если взять общество на протяжении тысячелетий и рассмотреть историю возникновения языка, то оно эмерджентное. Похоже дело в масштабе времени.
>> Вы спрашивали, чего не может один человек. Он не может выдумать язык, потому что когда человек один, то язык не имеет смысла. Язык, культура, экономика, и даже наше с вами мышление, и даже наше с вами общение (да-да, вот эти буковки у вас на экране) - это всё результат работы надличностных системных эффектов. Вы правда всё это не замечаете?
Я замечаю:) И с этими тезисами полностью согласен, если брать масштаб столетий.
Теперь вопрос для меня в том, как эту модель применить к доказательству того, что индивидуализм (или гуманизм) лучше коллективизма?
Доказательство либертарианцев, в частности Мизеса, базируется на том, что общество не является субъектом. Но исходя из наших размышлений, оно все-таки субъектом является. Тогда получается, что проблема коллективистов не в том, что они считают общество субъектом, а в том каким образом этот субъект образуется из отдельных индивидуумов. Так?
Как мне кажется, дело не совсем в масштабах. Совсем не обязательно спрыгивать на масштабы сотен лет и тысяч элементов. Системное свойство топора появлялось уже на трёх элементах. И временнЫе масштабы системы и подсистемы могут быть сопоставимыми. Например, время срабатывания нейрона сопоставимо по порядку величины со срабатыванием всего мозга. А время реакции индивидуума сопоставимо с реакцией сообщества. Повторяю ещё раз, дело не обязательно в масштабах. Нужно просто научиться смотреть на вещи чуть-шире.
Применительно к обществу у нас есть ещё одно досадное неудобство, заключающееся в том, что мы не можем чётко определить границы рассматриваемой системы. Два человека, собравшиеся вместе (например, мы с Вами здесь, в комментах у Репина) вполне себе дают системный эффект, и поэтому могут быть рассмотрены как общество. Собравшиеся трое - тоже общество, внутри которого есть ещё и три подобщества по два человека. По сути, обществом может быть любое скопление живых человеков (кстати, не обязательно живых и не обязательно человеков). Если какую-то сущность нам захотелось назвать словом "мы" - вот оно, общество, дающее какой-то системный эффект. Мы с Вами - "мы". Мы с моей женой - тоже "мы". Добавляем детей - получаем ещё одно "мы". Когда мы с собакой выходим гулять, вместе с нами двоими гуляет такое вот забавное шестиногое "мы". Граждане России - конечно же, "мы". Мы, владеющие русским языком. Мы, люди. Мы, живые организмы. Мы, пользователи Windows... Хотите поговорить об интересах общества? ОК, давайте поговорим. Но только какое конкретно общество возьмём? Предлагаю общество "я + моя собака". Годится?
>> Тогда получается, что проблема коллективистов не в том, что они считают общество субъектом, а в том каким образом этот субъект образуется из отдельных индивидуумов. Так?
> Нужно просто научиться смотреть на вещи чуть-шире. Согласен. Только "просто" не получается:)
Насчет масштаба времени тоже согласен, его выбор не является достаточным для понимания сложной системы. Однако, он способствует восприятию сложной системы. Для иллюстрации, нашел видео истории Европы Вот же они, общества:)
Красивая видяха. Познавательная. Но то, что там показано - это всего лишь два аспекта (нации и государства), притом чудовищно смешанные-перемешанные. Вот, допустим, написано "Славяне". Но мы-то знаем, что под этой надписью - огромная даже по сегодняшним меркам территория. Очень труднопроходимая. Дремучие леса, непролазные болота, горы, скалы. Широкие реки, через которые ни одного моста. Это сейчас мы можем поковырять в носу и решить махнуть на выходные к тётке в Гомель, а две тысячи лет назад даже сама ситуация, когда тётка и племянник в наших краях отделены расстоянием в тысячу километров, была маловероятна.
Вообще, наблюдение за тем, как нации и государства живут в веках своей неспешной жизнью - занятие хоть и увлекательное, но для наших целей мало полезное. Например, изучая животных, совсем не обязательно изучать исключительно слонов и китов чисто потому, что они самые большие. Вполне можно найти более удобные объекты для наблюдения. Например, мушек-дрозофил или виноградных улиток. Не крайняк - мышей. Слоны и киты - крайне неудачные лабораторные животные. Так и у нас. Не надо сразу запариваться на нации и государства. Нужно брать что-нибудь попроще и поближе. Вот хотя бы нас с Вами. Сообщество из двух человек, уже дающее системный эффект хотя бы в виде вот этих самых букв, которые Вы перед собой видите. Если бы на их написание Вы меня не развели, разве я этим занимался бы? Вполне нормальненькое такое "мы" получается даже не смотря на то, что мы друг о друге почти ничего не знаем. Хотя нет. Я о Вас знаю очень много. Например, то, что Вы способны воспринимать текст на русском языке. И ещё то, что у нас есть общие интересующие темы. Это уже не так мало, правда ведь?
>> ...но в борьбе с самим собой приходит к глупости рассуждений об интересах коллективов.
Самое смешное, что никакой борьбы самого с собой я не ощущаю. Да, как справедливо здесь отметили, есть некоторая сумбурность в рассуждениях. Ну, извините. По-хорошему, для раскрытия такой сложной и интересной темы нужен текст страниц минимум на сорок. С раскрытием основ используемой методологии, с выстраиванием понятийного аппарата, с аккуратным исследованием возникающих тонкостей и противоречий. Впихнуть это всё в один коммент - просто не реально.
Иллюзию борьбы самого с собой даёт то, что я применил подход, который иногда называют антиномичным мышлением. Давайте расскажу вам, что это такое.
Допустим, есть два взаимоисключающих утверждения. В данном случае это:
1. При принятии решений следует руководствоваться интересами коллектива.
2. При принятии решений следует руководствоваться интересами личности.
Можно встать на первую точку зрения и яростно мочить тех, кто придерживается второй. Можно наоборот. Кажется, что третьего не дано, поскольку утверждения взаимоисключающие. Но если отбросить эмоции и попытаться рассуждать честно, оказывается, и за первое, и за второе есть неперешибаемые аргументы. Оба утверждения одновременно истинны, а также, применяя доказательство "от противного", оба утверждения ложны. В данном случае мы имеем в наличии то, что называется антиномия.
Антиномия - противная штука. Каждая антиномия - как плевок в лицо формальной логике. Ну не может ведь быть так, чтобы два взаимоисключающих утверждения были одновременно и истинны, и ложны. Правда ведь? Формальная логика таких фокусов не допускает. Так что? Проблема в формальной логике или в чём-то ещё?
Конечно же, с формальной логикой всё в порядке. Проблема - в постановке вопроса. Как и во всякой другой антиномии (а их известно много), источником неразрешимой проблемы является то, что рассматриваемая альтернатива - это ложная альтернатива. Для разрешения антиномии нужно подняться над проблемой и понять, почему оба рассматриваемые варианта - это всего лишь две интерпретации одной и той же лжи. А правда - она, конечно же, есть. Но она целиком за пределами образовавшегося дискурса. В совсем другой плоскости.
Вообще, антиномии - замечательные штуки. Люблю их нежно. Взять хотя бы классические "Бог существует vs. Бога нет" или "смерть есть vs. смерти нет" или "материя первична vs. сознание первично". Ну разве они не прелестны?
Reply
А не подскажите, есть ли еще материалы по теме, чтобы поглубже погрузиться?
Мы с друзьями недавно как раз этот вопрос обсуждали. В итоге пришли к тому, что не можем назвать ни одного эмерджентного свойства общества. Т.е. такие действия как строительство городов, открытие технологий и т.д. концептуально может совершить и один человек. Что вы думаете по этому поводу?
Reply
Reply
Reply
Пытаясь отыскать системность общества, вы вляпались в стандартную ошибку, которую я называю "ошибка микроскопа". Попытаюсь проиллюстрировать. Возьмите какую-нибудь книжку. Например, "Му-му". Возьмите микроскоп посильнее. Тщательно исследуя книжку, найдёте для себя много интересного. Переплетение бумажных волокон, диффузия краски и прочие интересности. Но "Му-му" - это не волокна и не краска, а история про собачку, дворника и барыню. В плане волокон и краски "Му-му" ничем не отличается от, например, "Майн кампф". Но это совсем разные вещи, разве нет?
Когда мы "в микроскоп" смотрим на жизнь общества, мы видим, что всё делается исключительно людьми. Да, конечно, именно так и есть. Это правда. Точно такая же правда, как и то, что книга - это древесные волокна и кусочки краски.
Что касается системных эффектов, то находить их очень легко. Как только у нас возникла потребность обозначить что-то одним понятием, сразу можно спросить себя: "А зачем нам это понадобилось?" Ответом будет тот самый системный эффект.
Допустим, собралась компания попить пиво и потравить анекдоты. Что собралось? Компания. Нечто, такое, что нам понадобилось обозначить одним словом. А почему? Ну, хотя бы потому, что каждый отдельный человек не может собраться. Он и так всё время собран. И совместное питие пива - это не только заливание жидкости в тело, но и общение. Травление анекдотов - тем более. Вот вам и ответ на вопрос, что не присуще отдельному человеку, но присуще обществу: общение. Если субъект один, то факта общения возникнуть не может. Нужно минимум двое. А раз нет общения, нет языка. Если нет языка, значит, нет абстрактного мышления.
Вы спрашивали, чего не может один человек. Он не может выдумать язык, потому что когда человек один, то язык не имеет смысла. Язык, культура, экономика, и даже наше с вами мышление, и даже наше с вами общение (да-да, вот эти буковки у вас на экране) - это всё результат работы надличностных системных эффектов. Вы правда всё это не замечаете?
Reply
Мне кажется, мы как раз вляпались в противоположное, т.к. сказать "ошибку телескопа":) Мы пытались взглянуть на общество с высоты птичьего полета. И не нашли на этом уровне ничего нового. В отличие от человека, например, у которого клетки не общаются, не мыслят, не охотятся и т.д. Хотя я лично считаю, что это спорный момент. Возможно, 3 нейрона уже мыслят, а 100 миллиардов мыслят очень хорошо. Просто мы еще не знаем что значит "мыслить".
Кстати, у меня только что появились на этот счет соображения. Возможно, что мыслить -- значит распознавать паттерны, за счет образования нейронами структуры, устойчиво резонирующей с воздействием внешнего раздражителя. Т.е. структуры отражающей в некотором смысле внешний раздражитель. Основывается она на новой теории возникновения и "смысла" жизни: http://www.youtube.com/watch?v=e91D5UAz-f4 Там ученый из MIT рассказывает, что молекулы имеют свойство образовывать структуры, которые наиболее эффективно поглощают работу внешнего источника энергии и рассеивают тепло в окружающую среду. Т.е. входят в резонанс. И то же самое похоже делают живые существа на нашем с вами масштабе (это уже его домысел, конечно). Только источник уже не только солнечный свет, а и другие живые существа, вообще вся среда. Возможно, это же делают и наши нейроны.
Ну да ладно, меня унесло в сторону, я не смог удержаться:) Это тема для отдельного разговора.
>> Что собралось? Компания.
Да, свойство собираться эмерджентное, вы правы. Правда, оно не слишком полезно в контексте обсуждения "индвидуализм против коллективизма", возможно поэтому мы его упустили.
>> что не присуще отдельному человеку, но присуще обществу: общение
В этом примере все-таки общается каждый человек, поэтому свойство не совсем эмерджентное (в моем представлении). Оно "интегральное" что ли?
Но, кажется, я понял в чем соль. Если взять текущий момент времени и какую-то конкретную компанию, то свойство интегральное. Но если взять общество на протяжении тысячелетий и рассмотреть историю возникновения языка, то оно эмерджентное. Похоже дело в масштабе времени.
>> Вы спрашивали, чего не может один человек. Он не может выдумать язык, потому что когда человек один, то язык не имеет смысла. Язык, культура, экономика, и даже наше с вами мышление, и даже наше с вами общение (да-да, вот эти буковки у вас на экране) - это всё результат работы надличностных системных эффектов. Вы правда всё это не замечаете?
Я замечаю:) И с этими тезисами полностью согласен, если брать масштаб столетий.
Теперь вопрос для меня в том, как эту модель применить к доказательству того, что индивидуализм (или гуманизм) лучше коллективизма?
Доказательство либертарианцев, в частности Мизеса, базируется на том, что общество не является субъектом. Но исходя из наших размышлений, оно все-таки субъектом является. Тогда получается, что проблема коллективистов не в том, что они считают общество субъектом, а в том каким образом этот субъект образуется из отдельных индивидуумов. Так?
Reply
Применительно к обществу у нас есть ещё одно досадное неудобство, заключающееся в том, что мы не можем чётко определить границы рассматриваемой системы. Два человека, собравшиеся вместе (например, мы с Вами здесь, в комментах у Репина) вполне себе дают системный эффект, и поэтому могут быть рассмотрены как общество. Собравшиеся трое - тоже общество, внутри которого есть ещё и три подобщества по два человека. По сути, обществом может быть любое скопление живых человеков (кстати, не обязательно живых и не обязательно человеков). Если какую-то сущность нам захотелось назвать словом "мы" - вот оно, общество, дающее какой-то системный эффект. Мы с Вами - "мы". Мы с моей женой - тоже "мы". Добавляем детей - получаем ещё одно "мы". Когда мы с собакой выходим гулять, вместе с нами двоими гуляет такое вот забавное шестиногое "мы". Граждане России - конечно же, "мы". Мы, владеющие русским языком. Мы, люди. Мы, живые организмы. Мы, пользователи Windows...
Хотите поговорить об интересах общества? ОК, давайте поговорим. Но только какое конкретно общество возьмём? Предлагаю общество "я + моя собака". Годится?
>> Тогда получается, что проблема коллективистов не в том, что они считают общество субъектом, а в том каким образом этот субъект образуется из отдельных индивидуумов. Так?
Очень интересный, между прочим, вопрос.
Reply
Согласен. Только "просто" не получается:)
Насчет масштаба времени тоже согласен, его выбор не является достаточным для понимания сложной системы. Однако, он способствует восприятию сложной системы. Для иллюстрации, нашел видео истории Европы Вот же они, общества:)
Reply
Вот, допустим, написано "Славяне". Но мы-то знаем, что под этой надписью - огромная даже по сегодняшним меркам территория. Очень труднопроходимая. Дремучие леса, непролазные болота, горы, скалы. Широкие реки, через которые ни одного моста. Это сейчас мы можем поковырять в носу и решить махнуть на выходные к тётке в Гомель, а две тысячи лет назад даже сама ситуация, когда тётка и племянник в наших краях отделены расстоянием в тысячу километров, была маловероятна.
Вообще, наблюдение за тем, как нации и государства живут в веках своей неспешной жизнью - занятие хоть и увлекательное, но для наших целей мало полезное. Например, изучая животных, совсем не обязательно изучать исключительно слонов и китов чисто потому, что они самые большие. Вполне можно найти более удобные объекты для наблюдения. Например, мушек-дрозофил или виноградных улиток. Не крайняк - мышей. Слоны и киты - крайне неудачные лабораторные животные.
Так и у нас. Не надо сразу запариваться на нации и государства. Нужно брать что-нибудь попроще и поближе. Вот хотя бы нас с Вами. Сообщество из двух человек, уже дающее системный эффект хотя бы в виде вот этих самых букв, которые Вы перед собой видите. Если бы на их написание Вы меня не развели, разве я этим занимался бы? Вполне нормальненькое такое "мы" получается даже не смотря на то, что мы друг о друге почти ничего не знаем. Хотя нет. Я о Вас знаю очень много. Например, то, что Вы способны воспринимать текст на русском языке. И ещё то, что у нас есть общие интересующие темы. Это уже не так мало, правда ведь?
Reply
Leave a comment