exercises in sociology: В.А.Геодакян in memoriam
полагаться в трудную минуту на женщин нельзя, но не потому, что их сердца как-то особенно склонны к измене, а потому, что это не их амплуа: женщины прекрасно, гораздо лучше мужчин, эксплуатируют социальную рутину, а вот в трудную минуту, когда всё рушится, женщина сама начинает искать мужчину, на которого можно опереться
дискуссия на фейсбуке:
Виктор Размеров: Ох не уверен. Как щас помню крутые девяностые, эпоху клетчатых баулов, ларьков, мелочной перепродажи - там заводилы были женщины по преимуществу, мужики были на подхвате, таскали мешки, дрались за плацкарту, а вот руководили процессом женщины. С мужем в диванной депрессии.
андрей игнатьев: так я и написал: "женщины прекрасно, гораздо лучше мужчин, эксплуатируют социальную рутину", вот это она и была
Виктор Размеров: Это не было рутиной, это был новый мир после землетрясения. Пост-апокалиптическая антиутопия.
андрей игнатьев: это было именно что рутиной, выходом из положения, который был очевиден и прямо перед носом, маршруты "челночницам" готовили и указывали совсем другие люди, но это отдельная тема
Виктор Размеров: То есть когда в один момент обнулилось всë - рублëвая заначка, паспорта, работа, зарплата, идентичность, социальный контекст - именно тëтки оказались более ударопрочными сурвайвалистками а вовсе не крутые вроде бы мужики.
Виктор Размеров: Не большой поклонник Полины Жеребцовой, но всë же еë документальная проза о настоящих, а не выдуманных 90х фиксирует именно женщин, мужики там таким тупо-агессивным фоном в поисках именно рутины, пайки, места в банде и т.п.
андрей игнатьев: знамение, я бы сказал, эпохи вот именно эта очень любопытная идиоматическая формула "женщины и мужики", а не, как исстари было, "женщины и мужчины" или "бабы и мужики", в этом случае "мужики" вовсе не гендерная, а статусная категория, как на зоне
андрей игнатьев: когда-то давно я по наивности и недостатку понятий обратился к незнакомой компании с вопросом per "мужики", на это мне вежливо ответили, что "мужики", мол, зону топчут и лес валят
Виктор Размеров: Да, и еще мужчины в поисках статуса, конечно - хотя какой статус-шматус, выживать нужно, консервы искать в развалинах, колонку с чистой водой, подвал чтобы пережить ночь и обстрел - так какой там, им крутость не возволяла. Жеребцова с бабской своей дури восхищается, и Бог с ней
Jaroslav Šimov: Это не так.
Лия Цекатунова: Разрешите несогласиться с Вами!
андрей игнатьев: почту за честь :)
Алексей Коротаев: Не знаю, не знаю. Мои впечатления, например, из Еревана середины 2000-ных говорят о совершенно обратном.
андрей игнатьев: лично я стараюсь исходить прежде всего из собственного опыта, а он мне подсказывает, что в трудную минуту не стоит полагаться на женщин, надо брать инициативу и ответственность на себя
Алексей Коротаев: Ну, это вообще всегда разумно и полезно - самому разбираться в трудных ситуациях. Я тут гендерных аспектов, как нынче говорят, не вижу...
андрей игнатьев: вот видишь, до какой степени ты в плену у феминистических идеологем и пропагандистских клише: если ты действительно не видишь тут гендерных аспектов, то как же твои впечатления могут опровергать или подтверждать мой исходный тезис?
андрей игнатьев: то есть, и ты, и ещё пара-тройка человек выше по ветке поняли меня таким образом, будто я сомневаюсь в способности женщин преодолевать трудные минуты, опровергая меня разными конкретными примерами, я же хочу сказать, что все эти примеры очень плохой симптом, и для конкретной пары, и для общества в целом
андрей игнатьев: на практике весь этот женский героизм означает, что мужчины либо инфантильны и деморализованы, либо куда-то ушли, возможно, убиты
андрей игнатьев: короче, вы ещё туда, а мы уже оттуда :)
Виктор Размеров: Боюсь тут некоторая путаница с пунктом "Оттуда" - что является источником культурно-антропологических генерализаций - социальные практики или примордиалистские/этологические аксиомы, отсылающие не столько в вечность сколько к представлениям о должном раннего буржуа?
Виктор Размеров: Ну в смысле нельзя же сделать вид что левого феминизма или феноменологической антропологии ("фундаментально неопределенное существо") не было вовсе, а так, шляпа слетела проезжая.
андрей игнатьев: примерно это я и пытаюсь сделать: мало ли что там понапридумали "яйцеголовые" и их подружки :)
андрей игнатьев: в фильме "Банковский билет на миллион фунтов стерлингов" есть такой эпизод: старый аристократ, затеявший против героя некую интригу, в какой-то момент говорит "Нет, так нельзя, это уже слишком" и свою интригу останавливает, считая. что исходная цель достигнута, а дальнейшее развитие интриги подрывает основы, я примерно об этом
андрей игнатьев: потом, источником лично моих "культур-антропологических генерализаций" обычно является конкретный разбор полётов: вот так на практике получается, а вот так нет или дорогой ценой
Виктор Размеров: Кстати, довольно сильное влияние на средний (до "бодипозитив") феминизм оказали соц.исследования и детальный разбор опыта Грамин-банка, когда именно женская круговая порука оказалась много надежнее мужской - и это в патриархальной общине. Т.е. конкретные полевые данные.
андрей игнатьев: собственно, не вижу противоречия с тем, что я написал, скорее наоборот: женская круговая порука как раз вполне традиционное, даже примордиальное явление, её, например, можно наблюдать в документалках ВВС о стайных животных
андрей игнатьев: кстати, читал когда-то, что именно женская круговая порука реально блокировала "столыпискую реформу": это как раз один из механизмов, закрепляющих сложившуюся социальную рутину
Tatiana Safonova: а не может быть, что в трудную минуту просто полагаются на того, у кого власти больше? и потому что власти больше у мужчин в нашем обществе, то вот на них и полагаются?
андрей игнатьев: лично я бы скорее рассматривал привычку некоторых мужчин в трудную минуту полагаться на женщин (или, у женщин, тянуть ответственность на себя) как инфантильную регрессию: звать маму или, соответственно, бежать на помощь, когда трудно
андрей игнатьев: то есть, соблазн в трудную минуту положиться на женщин есть всегда, и это соблазн обоюдный, но именно соблазн, потому что редуцирует отношения двух взрослых людей к отношениям мать/ребёнок
Наталья Романова: Анекдот про клячу, которая "не шмогла" - на Вашу мельницу. И молитвенное обращение, когда сильно прижало: Господи, помоги/спаси, помилуй! Это не женская роль. Мне приходилось несколько раз за жизнь вот так помогать в трудную минуту, но это всегда было на пределе сил и "истощительно" в результате. Ваши слова перефразировала бы так: полагаться в трудную минуту на женщин опасно, а для них это душевредно. Про ситуацию "медсестра на передовой" и вообще про армию точно не знаю: только по книгам и кино: но есть ощущение, что с женщины меньше спроса, если какого раненого на себе не вынесла, а вот солдату мужеска пола, ежели товарища бросил в беде, презрение, а то и трибунал. Альпинистов знакомых расспрошу подробно. Если "трудная минута" - метафора, тут интересно поиграть
андрей игнатьев: в общем, я примерно про это: женщины, конечно, многое могут, бывает, что даже гораздо больше, чем мужчины, но пресловутая "трудная минута" мужская роль, и не гендерная, т.е. обусловленная культурой, воспитанная, а природная, прирождённая, этологическая, для мужчины перекладывать её на женщин, даже мысленно - непростительный инфантилизм и очень плохой симптом, примерно так
андрей игнатьев: можно сказать иначе: мужчину "трудная минута" укрепляет, делает взрослым реально, а не по паспорту, женщину разрушает, лишает той самой "феминности", из-за которой всё началось, частушка времён Войны как раз про это: "Вот и кончилась война, И осталась я одна: Сама лошадь, сама бык, Сама баба и мужик"
андрей игнатьев: даже, пожалуй, так: действительно "трудная минута" ломает кого угодно, хоть женщину, хоть мужчину, но я нигде не встречал такой "феминности", т.е. отдельности, инаковости и комплементарности по отношению к мужчинам, как у женщин, которые действительно многое пережили, унисекс это всё же для молодых и небитых
дискуссия на фейсбуке:
Виктор Размеров: Ох не уверен. Как щас помню крутые девяностые, эпоху клетчатых баулов, ларьков, мелочной перепродажи - там заводилы были женщины по преимуществу, мужики были на подхвате, таскали мешки, дрались за плацкарту, а вот руководили процессом женщины. С мужем в диванной депрессии.
андрей игнатьев: так я и написал: "женщины прекрасно, гораздо лучше мужчин, эксплуатируют социальную рутину", вот это она и была
Виктор Размеров: Это не было рутиной, это был новый мир после землетрясения. Пост-апокалиптическая антиутопия.
андрей игнатьев: это было именно что рутиной, выходом из положения, который был очевиден и прямо перед носом, маршруты "челночницам" готовили и указывали совсем другие люди, но это отдельная тема
Виктор Размеров: То есть когда в один момент обнулилось всë - рублëвая заначка, паспорта, работа, зарплата, идентичность, социальный контекст - именно тëтки оказались более ударопрочными сурвайвалистками а вовсе не крутые вроде бы мужики.
Виктор Размеров: Не большой поклонник Полины Жеребцовой, но всë же еë документальная проза о настоящих, а не выдуманных 90х фиксирует именно женщин, мужики там таким тупо-агессивным фоном в поисках именно рутины, пайки, места в банде и т.п.
андрей игнатьев: знамение, я бы сказал, эпохи вот именно эта очень любопытная идиоматическая формула "женщины и мужики", а не, как исстари было, "женщины и мужчины" или "бабы и мужики", в этом случае "мужики" вовсе не гендерная, а статусная категория, как на зоне
андрей игнатьев: когда-то давно я по наивности и недостатку понятий обратился к незнакомой компании с вопросом per "мужики", на это мне вежливо ответили, что "мужики", мол, зону топчут и лес валят
Виктор Размеров: Да, и еще мужчины в поисках статуса, конечно - хотя какой статус-шматус, выживать нужно, консервы искать в развалинах, колонку с чистой водой, подвал чтобы пережить ночь и обстрел - так какой там, им крутость не возволяла. Жеребцова с бабской своей дури восхищается, и Бог с ней
Jaroslav Šimov: Это не так.
Лия Цекатунова: Разрешите несогласиться с Вами!
андрей игнатьев: почту за честь :)
Алексей Коротаев: Не знаю, не знаю. Мои впечатления, например, из Еревана середины 2000-ных говорят о совершенно обратном.
андрей игнатьев: лично я стараюсь исходить прежде всего из собственного опыта, а он мне подсказывает, что в трудную минуту не стоит полагаться на женщин, надо брать инициативу и ответственность на себя
Алексей Коротаев: Ну, это вообще всегда разумно и полезно - самому разбираться в трудных ситуациях. Я тут гендерных аспектов, как нынче говорят, не вижу...
андрей игнатьев: вот видишь, до какой степени ты в плену у феминистических идеологем и пропагандистских клише: если ты действительно не видишь тут гендерных аспектов, то как же твои впечатления могут опровергать или подтверждать мой исходный тезис?
андрей игнатьев: то есть, и ты, и ещё пара-тройка человек выше по ветке поняли меня таким образом, будто я сомневаюсь в способности женщин преодолевать трудные минуты, опровергая меня разными конкретными примерами, я же хочу сказать, что все эти примеры очень плохой симптом, и для конкретной пары, и для общества в целом
андрей игнатьев: на практике весь этот женский героизм означает, что мужчины либо инфантильны и деморализованы, либо куда-то ушли, возможно, убиты
андрей игнатьев: короче, вы ещё туда, а мы уже оттуда :)
Виктор Размеров: Боюсь тут некоторая путаница с пунктом "Оттуда" - что является источником культурно-антропологических генерализаций - социальные практики или примордиалистские/этологические аксиомы, отсылающие не столько в вечность сколько к представлениям о должном раннего буржуа?
Виктор Размеров: Ну в смысле нельзя же сделать вид что левого феминизма или феноменологической антропологии ("фундаментально неопределенное существо") не было вовсе, а так, шляпа слетела проезжая.
андрей игнатьев: примерно это я и пытаюсь сделать: мало ли что там понапридумали "яйцеголовые" и их подружки :)
андрей игнатьев: в фильме "Банковский билет на миллион фунтов стерлингов" есть такой эпизод: старый аристократ, затеявший против героя некую интригу, в какой-то момент говорит "Нет, так нельзя, это уже слишком" и свою интригу останавливает, считая. что исходная цель достигнута, а дальнейшее развитие интриги подрывает основы, я примерно об этом
андрей игнатьев: потом, источником лично моих "культур-антропологических генерализаций" обычно является конкретный разбор полётов: вот так на практике получается, а вот так нет или дорогой ценой
Виктор Размеров: Кстати, довольно сильное влияние на средний (до "бодипозитив") феминизм оказали соц.исследования и детальный разбор опыта Грамин-банка, когда именно женская круговая порука оказалась много надежнее мужской - и это в патриархальной общине. Т.е. конкретные полевые данные.
андрей игнатьев: собственно, не вижу противоречия с тем, что я написал, скорее наоборот: женская круговая порука как раз вполне традиционное, даже примордиальное явление, её, например, можно наблюдать в документалках ВВС о стайных животных
андрей игнатьев: кстати, читал когда-то, что именно женская круговая порука реально блокировала "столыпискую реформу": это как раз один из механизмов, закрепляющих сложившуюся социальную рутину
Tatiana Safonova: а не может быть, что в трудную минуту просто полагаются на того, у кого власти больше? и потому что власти больше у мужчин в нашем обществе, то вот на них и полагаются?
андрей игнатьев: лично я бы скорее рассматривал привычку некоторых мужчин в трудную минуту полагаться на женщин (или, у женщин, тянуть ответственность на себя) как инфантильную регрессию: звать маму или, соответственно, бежать на помощь, когда трудно
андрей игнатьев: то есть, соблазн в трудную минуту положиться на женщин есть всегда, и это соблазн обоюдный, но именно соблазн, потому что редуцирует отношения двух взрослых людей к отношениям мать/ребёнок
Наталья Романова: Анекдот про клячу, которая "не шмогла" - на Вашу мельницу. И молитвенное обращение, когда сильно прижало: Господи, помоги/спаси, помилуй! Это не женская роль. Мне приходилось несколько раз за жизнь вот так помогать в трудную минуту, но это всегда было на пределе сил и "истощительно" в результате. Ваши слова перефразировала бы так: полагаться в трудную минуту на женщин опасно, а для них это душевредно. Про ситуацию "медсестра на передовой" и вообще про армию точно не знаю: только по книгам и кино: но есть ощущение, что с женщины меньше спроса, если какого раненого на себе не вынесла, а вот солдату мужеска пола, ежели товарища бросил в беде, презрение, а то и трибунал. Альпинистов знакомых расспрошу подробно. Если "трудная минута" - метафора, тут интересно поиграть
андрей игнатьев: в общем, я примерно про это: женщины, конечно, многое могут, бывает, что даже гораздо больше, чем мужчины, но пресловутая "трудная минута" мужская роль, и не гендерная, т.е. обусловленная культурой, воспитанная, а природная, прирождённая, этологическая, для мужчины перекладывать её на женщин, даже мысленно - непростительный инфантилизм и очень плохой симптом, примерно так
андрей игнатьев: можно сказать иначе: мужчину "трудная минута" укрепляет, делает взрослым реально, а не по паспорту, женщину разрушает, лишает той самой "феминности", из-за которой всё началось, частушка времён Войны как раз про это: "Вот и кончилась война, И осталась я одна: Сама лошадь, сама бык, Сама баба и мужик"
андрей игнатьев: даже, пожалуй, так: действительно "трудная минута" ломает кого угодно, хоть женщину, хоть мужчину, но я нигде не встречал такой "феминности", т.е. отдельности, инаковости и комплементарности по отношению к мужчинам, как у женщин, которые действительно многое пережили, унисекс это всё же для молодых и небитых