Ответ другу из МДА (часть 2)
Была еще и часть 1. Но, пока я писал ч.2, он, кажется, перестал «реагировать». Поэтому я не стал ему все это отправлять, а просто помещу здесь как не адресованное никому, а просто, чтобы «выговориться». Эмоциональное все такое, ну и ладно.
( Read more... )
( Read more... )
Насчет того, что евхаристия католиков действительна - не думаю, что кто-то совсем официально признавал католическую евхаристию равнозначной православной. Реального же евхаристического общения нет. Является ли католическая евхаристия действительной? думаю, в полном смсысле слова - нет. Однако на вопросы - является ли католическая молитва действительной? слышит ли Бог католиков, когда они молятся? - я не могу сказать "нет". А вопросы эти не очень далеко друг от друга находятся.
2) Правильно ли понял, что этот аргумент состоит в том, что мощи Филарета Вознесенского нетленны? Боюсь в таких рассуждениях мы далеко зайдем...
3) Объединение с теми, на кого ранее выносили анафему ничуть меня не смущает. Если в России к анафемам прибегали редко, то в Византии то и дело анафематствовали друг друга, а потом снова собирались вместе (например, на III Вселенском соборе).
Общее странное впечатление, что обсуждающие в процессе уже очень продолжительного обсуждения забыли реальности, стоящие за терминами. И термины превратились в теоретические обозначения, имеющие смысл только в формальных выкладках: если он еретик и ты мылся в бане с тем, кто мылся с ним в бане, то ты тоже еретик ;) и тот, кто тебя не анафематствовал тоже еретик.
Reply
>>нормальные люди понимают анафему как констатацию совершившегося факта.
Правильно. Теперь надо ответить на вопрос - какого факта, факта чего? Какой именно факт совершился?
Отмена анафемы - это:
- отмена вероучительного акта (т.е.акта с догматическим содержанием), что говорит об изменении вероучения в данном сообществе епископов;
- открытое наплевание на всех святых отцов, которые вели борьбу с латинянами (да и вообще с еретиками);
- прямое каноническое нарушение, за которое в канонах установлена ясная ответственность;
- наконец, просто причина для того, чтобы этих епископов судили другие епископы и выяснили, что у них за вера.
Исповедание веры епископов и их догматические акты - это не какая-то работа юзера на локальном компе (захотел - нажал «Да», захотел - «Отмена», захотел - перезагрузил). Это работа в сети серверов. Если ты вписываешь себе какую-нибудь левые ip-адрес или маску подсети и перезагружаешься, то в сеть ты больше не войдешь (до тех пор, пока снова не впишешь нормальные). Если у тебя нет исповедания православной веры, ты останешься в еретическом сообществе. А евхаристия в еретических сообществах действительной быть не может. С этим не спорил даже Сергий Страгородский.
Евхаристия католиков признана равнозначной православной актами Синода МП 69-70 года и открытой проповедью нескольких епископов в присутствии предстоятеля. Этого более чем достаточно.
Про молитву тут никто ничего не говорит, молитва «действительна» у всех, даже у язычников. Мы говорим только о Евхаристии.
То, что думаешь лично ты (Николай?), или я, или кто-то еще из не-епископов - никого не интересует. И какие мы с тобой будем издавать или отменять акты - тоже никого не будет интересовать. Интересует только вера епископов и их вероучительные акты, потому что совершают таинства они, а не мы с тобой.
2) Аргумент состоит в том, что над одними епископами прошел суд других епископов. И у меня лично нет никаких причин не верить епископам из РПЦЗ образца 83 года. И я не понимаю, почему я должен верить епископам-еретикам из МП.
3) Если в Византии объединялись с теми, на кого ранее выносили анафему, то такое объединение всегда происходило с исповеданием православной веры тех, на кого ранее выносили анафему. Если бы при этом католики покаялись и исповедали православную веру - какие тогда были бы вопросы?
Еретик определяется не по тому, с кем он моется в бане или с кем пьет чай, а с кем имеет евх.общение. Евх.общение - это и есть единство в вере, т.е.очевидная догматика.
Reply
>Правильно. Теперь надо ответить на вопрос - какого факта, факта чего? >Какой именно факт совершился?
>Отмена анафемы - это:
>- отмена вероучительного акта
Какого факта? факта отделения некоторой части некогда единой церкви от нее.
Отменой этого будет восстановление единства или хотя бы декларация восстановления единства.
Отмена анафемы может наводить на размышления, может быть причиной для разбирательств, но отменой вероучительного акта не является.
Я бы не стал сравнивать веру епископа с маской подсети. Представляя себе церковь как некое неживое автоматическое действо, мы совершаем большую ошибку. Если мы будем рассуждать так, то представим себе епископа и его паству. В тот момент, когда епископ произносит еретический символ веры, все христиане его канонической территории становятся равными с язычниками. Так что ли? Нельзя рассуждать о живом на языке машин.
Не помню точного смысла постановлений 70-х, но строго равнозначными евхаристии признаны не были. Иначе бы все причащались. Там речь шла о особых ситуациях и обстоятельствах.
>2) Аргумент состоит в том, что над одними епископами прошел суд других >епископов. И у меня лично нет никаких причин не верить епископам из >РПЦЗ образца 83 года. И я не понимаю, почему я должен верить >епископам-еретикам из МП.
Ничего не понял. В первоначальном варианте было сказано только про мощи. А теперь только про суд. Прости, я наверное не в теме :)
>Если в Византии объединялись с теми, на кого ранее выносили анафему, >то такое объединение всегда происходило с исповеданием православной >веры тех, на кого ранее выносили анафему. Если бы при этом католики >покаялись и исповедали православную веру - какие тогда были бы >вопросы?
Речь все-таки была не про католиков, а про РПЦЗ и РПЦ.
Напомню: "Сама же РПЦЗ с 94 г.вступает в общение с теми же, на кого в 83 г.вынесла анафему."
Исповедуют веру они сейчас православную и одинаковую с нами, так что с этой стороны препятствий нет. Я говорил немного о другом: формальная отмена анафем не была необходима. Учение правое - значит объединяться можно. И в Византии происходили объединения без формальных отмен анафем, по умолчанию.
Reply
- отмена анафемы является отменой именно вероучительного акта. Невероучительных анафем не бывает.
- раз это все-таки причина для разбирательств, то я и должен смотреть на результат этих разбирательств в 83 г. И определиться, какой результат из двух устраивает именно меня лично.
>> когда епископ произносит еретический символ веры
Когда он его произносит, никто автоматически никем не становится. После того, как он его произносит, следуют:
- разборки между ним и остальными епископами (они определяются, кто из них прав);
- разборки в остальном народе - все определяются, у кого с какими епископами общая вера. Т.е.каждый должен определиться, у какого епископа он причащается (т.е.где Тело Христово есть, а где Его нет);
- только после этого становится ясно, что какое-то из этих двух разделившихся сообществ - не в Церкви.
>> строго равнозначными евхаристии признаны не были. Иначе бы все причащались.
Они были признаны строго равнозначными. Евхаристия «раздвоилась». Чтобы исповедать ересь, причащаться у еретиков необязательно. Впрочем, некоторые архиереи и причащались. В любом случае - в этом во всем разбирается суд, и этот суд уже прошел.
Подробно про суд я не буду специально тебе расписывать, если тебе лень читать. Все это есть в этой же теме.
Кполь в 65 году снял анафему с католиков.
РПЦЗ в 83 году наложила анафему на тех, кто признает евхаристию католиков и еще кое-что.
Где ты слышал, что объединялись без формальных отмен анафем, я не знаю.
Reply
Слышал у Карташова, что после Третьего вселенского собора ни Кирилл Александрийский, ни антиохийцы анафем формально не снимали, но помирились.
Reply
Reply
Reply
Например:
"...Однако, среди тех, кто на такие компромиссы шел, также находились православные. Самое известное имя среди них - св. Кирилл Иерусалимский (ок. 315-ок. 386), бессменный епископ Иерусалима до самой смерти, рукоположенный арианами на этот престол еще ок. 350 г. При жизни св. Афанасия он не имел с ним церковного общения, но был принят в общение Вторым Вселенским собором в 381 г. на основании только лишь исповедания веры, то есть без публичного покаяния, которые было бы необходимо, если бы отцы Собора посчитали его в прошлом еретиком. Это означало одно: как сам св. Кирилл Иерусалимский, так и Второй Вселенский собор считали, что можно было быть православным, не исповедуя никейского “единосущия”... И далее.
http://www.hgr.narod.ru/div2ch1.htm
(Т.е.одни и те же понятия первоначально могли выражаться в разных терминах. Но в конце концов стороны "договариваются" о терминах и с определенного момента времени начинают выражать эти понятия уже одинаково).
По нашему случаю (1965 год) - http://orthtexts.narod.ru/sn_anaf_v1965/
Ссылки на акты МП - там в самой первой статье ("Зачем все это обсуждать, постановка проблемы")
Reply
Разумеется, он имел в виду, что они подписали единое исповедание веры, без публичного покаяния с одной стороны и без публичного снятия анафем с другой. Это же имел в виду и я.
Говорил я об этом совсем не в связи с католиками, а в связи с объединением РПЦ и РПЦЗ. Еще раз напоминаю слова твоего обвинения: "Сама же РПЦЗ с 94 г.вступает в общение с теми же, на кого в 83 г.вынесла анафему."
Reply
Затем, в 94-м, 2000-м и позднее неоднократно РПЦЗ объявила свое исповедание веры уже другим.
При этом внутри РПЦЗ появляются епископы, недовольные всем этим, заявляют, что нам изложение веры №2 не подходит, а подходит - изложение веры №1. Поэтому мы выбираем изложение веры №1 и разрываем с вами евх.общение, потому что то-то и то-то. И пока вы не исправите свое изложение веры №2, и ваша вера обратно не станет православной, а останется еретической, мы с вами вступать в общение не будем.
А те, что с изложением веры №2, сказали: нам и такое изложение нравится. И оно у нас при этом - одинаковое с МП.
После этого первые убедились в ереси вторых еще больше.
Reply
По одним пустым терминам, вырванным из контекста, никогда ничего не ясно. Терминология Кирилла Алекс.не была принята 4 Всел., но это не значит, что он ошибался в своей вере. Его же вера была выражена другими терминами. А его же термины впоследствии монофизитами были наполнены вообще другим смыслом.
Reply
>общий смысл в том, что сначала стороны друг друга >анафематствуют, а потом - подписывают общее изложение веры >433 г.
то этот вопрос считаю закрытым :)
Reply
пара ремарк:
по-поводу конкретно этого снятия анафем: это было шагом К-поля (этаким "жестом доброй воли") к объединению с католиками, причём, судя по контексту и другим событиям\документам того времени, речь шла об объединении без рассмотрения вероучительных вопросов, т.е. об унии. Но. По большому счёту этим шагом всё и закончилось, т.е. если говорить о динамике процесса, то это было самой верхней точкой, после которой всё пошло на спад и сейчас проявляется эпизодически в неких сомолениях (с выдержкой некоторой, всё же, дистанции, т.е. католики (папа) просто стоят в храме, а не сослужат К-польскому патриарху)
по-поводу обретения мощей как аргумента. В МП (которую Филарет Вознесенский клеймил как начисто лишенную благодати) также было немало случаев обретения нетленных мощей. Я лично видел мощи прп.Симеона Псково-Печерского. Житие* прп.Симеона не оставляет сомнения, что он был святым преподобным. Т.е. нетленность сама по себе не может быть аргументом, и лучше этот аргумент, мне кажется, вообще не употреблять (а Борис им, мне кажется, даже злоупотребляет), а то дождёшься, что кто-нибудь укажет на нетленность недавно найденного далай-ламы.
---
* а я имел возможность смотреть документы и общаться с первоисточниками этого жития, т.к. немало общался с братией Пск.Печ.м-ря, в т.ч. со старыми насельниками, которые лично знали современников о.Симеона и много о нём слышали от них
Reply
1. Анафемы на католиков еще были не сняты, еретических актов на эту тему в МП пока еще не было. С конца же 60-х гг, когда еретические акты начинают открыто публиковаться в ЖМП - уже совсем другое дело. Так что именно к обсуждаемому сейчас вопросу эти нетленные мощи отношения не имеют. Очевидная еретичность сообщества для всех наступает с момента суда других, "внешних" епископов над данным сообществом.
2. Конечно, к этому времени был суд РПЦЗ "за сергианство", но мы в этот вопрос пока не влезали. Внутри СССР сведения об РПЦЗ, а тем более о ее "судах" были весьма смутными. Т.е. Симеон мог об этом суде совершенно добросовестно ничего не знать.
Чтобы точнее сделать вывод здесь по п.2, нужно точно знать, что знал Симеон о действиях Сергия Страгородского, какое он имел мнение о нем и о епископах, отделившихся от него, и т.д. Если он открыто был "за" Сергия (и нужно еще знать, почему именно) - тогда нетленные мощи могут быть в вашу пользу. Если же таких сведений нет, т.е.он знал мало об этом, сидел в затворе и т.д. - то я не вижу причин приписывать эти нетленные мощи к МП.
Reply
И речь-то идёт не о внешней очевидности\неочевидности, а о духовной, экклезиологической реальности, которая от личных "знал\не знал" не должна зависеть.
Reply
Что касается того, что он причащался в МП - это вопрос о том, могут ли святые ошибаться. Хотя на самом деле понятно, что в таких вопросах (где есть Тело Христово, а где нет) - конечно, не могут. Но все равно немножко сложный вопрос, т.к.благодать таинств в сообществе еретиков не исчезает мгновенно по "теории выключателя", а утрата ее - это процесс, а не момент (кстати, hgr об этом неоднократно писал).
Но в целом я согласен, что нетленные мощи - это не самый главный аргумент, да и на будд.мощи мне уже указывали. И, кажется, я не очень-то им злоупотребляю (я ни разу не сказал, что нетленных мощей нет у еретиков).
---------
*Но не автоматически после 27-го, т.к.каждому епископу нужно было какое-то время, чтобы узнать о Декларации, понять намерения Сергия, узнать о его послед.действиях, вынести им оценку, убедиться в правильности или неправильности этой оценки. Напр., Иосиф Петроградский сразу разорвал с Сергием. А Кирилл Казанский не сразу, а сначала надеялся-надеялся, но потом убедился окончательно и тоже изменил свое мнение о Сергии. Сохранился черновик его письма, где он об этом говорит.
Т.е.не значит, что если в 27 г.кто-то Сергия поддержал - это уже автоматически еретик. Мы не можем этого утверждать, т.к.просто нет собора епископов, где бы они это все обсудили. Однако в сентябре 43 г.первый арх.собор МП уже есть, поэтому здесь уже всё точно понятно, что с 43 г. МП - это точно еретики, т.к.они собрались и вынесли свое собственное общее ясное решение о Сергии.
Reply
Leave a comment