Ответ другу из МДА (часть 2)
Была еще и часть 1. Но, пока я писал ч.2, он, кажется, перестал «реагировать». Поэтому я не стал ему все это отправлять, а просто помещу здесь как не адресованное никому, а просто, чтобы «выговориться». Эмоциональное все такое, ну и ладно.
-------------
...Понимаю, что у тебя мало времени, чтобы отвечать мне и вообще во всем этом разбираться (полгода назад ты говорил то же самое), и особенно теперь, с недавнего времени, у тебя его станет еще меньше. Возможно, пройдет еще полгода, а потом еще и еще. Думаю, что это вообще единственная для тебя проблема, которая заключается только в этом, и больше ни в чем - нет времени.
Почему-то я стал вникать во все это лишь после того, как освободился от МДС. В той беготне никогда ни на что нет времени. (Или может быть, там такое заколдованное место? :-)) ) Хотя адреса, где лежат почти все материалы, я знал еще в начале 4-го курса, а то и раньше, а проповеди по гомилетике просто переделывал из проповедей Лурье, и всем другим советовал делать то же самое (но при этом пропускать места, где говорится об «экуменизме»). ))
И меня все время поражает, как в МП, рассуждая о том, какой Лурье маргинал, хулиган, руководитель клуба самоубийц и т.д., на любой вопрос «из списка» по существу (о догматах и канонах) отвечают: «он всё врёт, это все чепуха, но как надо - мы не знаем». Или «некогда». Но если вы не знаете, то почему тогда он обязательно врет? Почему бы не предположить, что он не врет? Приводят даже какие-нибудь похабные цитаты из его ЖЖ. Ну если вам так интересен его ЖЖ, что вы его читаете, почему бы не почитать заодно его книжки и статьи, которые пишет совсем не маргинал и не хулиган? Его проповеди, которых несколько сотен? Но это - для простачков, а не для «серьезных богословов с дипломами» и значками МДА на цепочке, и поэтому все любят копаться в каком-нибудь г., обязательно упомянуть про «секту педофилов» и т.п. Я спрашивал Андрея Григорьева с нашего курса (он сам из Челябинска, и сейчас он тоже в Челябинске): что за Севастиан Жатков у вас там? - Он говорит: ну я не в курсе, ну я слышал что-то там такое. Но оказалось, что история была совсем другая: http://beseda.voskres.ru/voskres/forum/archive/4/4110.htm
И я не сомневаюсь, что с Русанцовым было то же самое. Поэтому каноническое право в РПАЦ мы пока что «сдаем на 5» (без ересей и без педофильства), а с текущей дисциплиной разобраться уже проще.
(И еще, к «списку» канонов до кучи, несколько абзацев про «сергианство». Не про «красную» Церковь, КГБ и все такое, а про прямое отношение к канонам о порядке управления в Церкви: http://st-elizabet.narod.ru/grr_propovedi/2001_2002/prop02_11_20.htm Со слов: «Надо сказать, что после Декларации…» Это к тем канонам, «откуда есть пошла» МП, и что ни на каких канонах она с самого начала тоже не была основана.)
Да, вот такую картинку мне нарисовали наши питерские знакомые, и ничего плохого в рисовании таких картинок я не вижу. Зато очень плохое я вижу в том, что по существу из МП никто ответить на любой из этих пунктов не в силах. Иллюзии, выращенные в искусственных теплицах МП, оказывается, очень легко рушатся. Было бы странно полагать, что подсунуть свой образ Церкви мне вправе только МП, а никто другой пояснять ничего при этом не вправе.
И я совершенно не вижу причин не верить Лурье, и не понимаю, почему я обязан верить, вместо него, напр., Козлову или Кураеву, который, между прочим, вообще открыто пишет, что все таинства католиков, в т.ч.и их евхаристия, действительны. (А на книжке стоит гриф «По благословению Патриарха Алексия II» - чем, кстати, не причина для отделения по 15 Двукр. от «предстоятеля»? И здесь же - цитаты у него из Филарета Дроздова - мол, никакую церковь я не дерзну назвать еретической, если она верует, что Иисус есть Христос - и т.п. Да и такое же благословение стоит на книжках самого Филарета Дроздова. И деяние Арх.собора 94 года о его канонизации: мол, «светильник православной веры», «излучает свет Христовой истины», и т.д.) - Или это что, мои друзья, что ли? И даже если бы были мои друзья или даже родственники, то что с того? Или Лурье глупее них? И тем более поразительно, что раньше еретики заботились, обосновывая свое вероучение, по крайней мере, хотя бы ссылаться на святых отцов. Сегодня уже даже это не делается. Во всех нынешних статьях МП на тему «О границах Церкви» (Ливерий Воронов, Филарет Вахромеев, Цыпин, Зайцев - как будто все списали друг у друга) ссылаются только на:
- толкование правил Василия Великого из головы Сергия Страгородского;
- дальше делается небольшая вставочка из Августина, притянутого за уши;
- потом - маленький такой прыжок из 4-го века сразу в 19-й век к Филарету Дроздову,
- потом на самого Сергия Страгородского
- и на Флоровского.
Итого: ровно три человека из 19 и 20 вв, такие вот великие столпы веры. Потрясающее богословие! Других за всю историю Церкви столпов веры не нашлось. Ни одного святого отца. И это - максимум того, что позаботились обосновать. Кураев, однако, продвинулся намного вперед - составил полную коллекцию подобных цитат - но тоже из авторов 19-20 вв, там страниц на 50. Из святых отцов и он не накопал ничего.
Вот где удивительный пример «зомбирования» и «программирования».
И зря я говорю об «одном только» Лурье. Почему-то св.Филарет Вознесенский крыл тех самых вот МП-шников, которые сейчас заседают в Синоде, направо и налево - разными дохлыми крысами, сатанинскими восхвалителями и проч. И даже не заботился о каких-то там богословских статьях со сносками. И ничего. И даже мы увидели, что потом случилось в 98 году. И почему я не должен верить св.Филарету Вознесенскому? Почему это именно он - необъективен, кидался шапками и дохлыми крысами, а вот именно Кураев с Козловым - объективные?
Поэтому я все никак не мог понять, на чем же именно основана уверенность МП в этой самой бОльшей «объективности» и каких-то более веских богословских аргументах? В конце концов я пришел к выводу, что она основана не на богословии и не на науке вообще, а на чувстве коллективной стадности и на некоторых второстепенных связанных с этим моментах. А при раздражении - переходящей в агрессию с чувством безнаказанной наглости и в суды с педофилией.
Но на стадо этих архиереев - не надо смотреть. Они тебе ни в чем не помогут, и ни от чего тебя не спасут. И ты им тоже ни в чем не поможешь. Они сами себе не могут помочь, и на каждом своем соборе имеют жалкий вид, ставя подписи под всем подряд. (Конечно, Шмалий где-то успеет их подправить, но протечет в другом месте. И так далее). Смотреть надо на Бога, Который как раз каждого из нас в отдельности и собирается спасать (а не стадо с ересями), но если только, для начала, Его правильно исповедовать. А потом уже и все остальное.
А из дискуссии «по существу» единственные два человека, которые хоть что-то возразили - это были Евгений Павленко и Олег Мосолов, которые сказали, что открытые ереси в МП есть, но они исповедуются не «предстоятелем» (15 Двукр.), а другими епископами, или же это не открытые, а скрытые ереси, и поэтому (в обоих случаях) сначала должен быть суд, а только потом - отделение. - Ну а каноны? - А что каноны, это же не ереси. (Т.е.уже давно априори считается нормальным, что их соблюдать не надо, и за это уже не судят.) - А суды епископов РПАЦ и подобные им суды в ИПЦ? - А это, типа, и не епископы. - А как же суд 1983 года в РПЦЗ? - А они - как бы тоже «не вполне епископы», их самих надо судить, потому что они оставили свои кафедры. (Т.е.проблема в том, что ереси есть, а осудить их некому, т.к.вне WO никаких епископов нет. И РПЦЗ именно самовольно «оставила кафедры», а не пребывала в изгнании). - А как же грядущее объединение МП с РПЦЗ, где никто никого судить не собирается? - А мы их будем все равно сначала судить, а потом только - объединяться. Т.е.принимать их в МП собрались только через покаяние.
Вот такая была дискуссия. Но похоже, епископы МП совсем так не думают, потому что они думают не в категориях канонов, а в каких-то других категориях (недвижимости, «как бы чего не вышло», «если все молчат - и я молчу» и проч.) Несмотря на твои усмешки про обличения хапуг на иномарках. Но даже если бы епископы МП и собрались принимать их через покаяние, то это не отменяет вопросов о их собственных догматических и канонических косяках, начиная с самого Сергия Страгородского (хотя мы тут еще и с анафемами 1054 года не разобрались, и с признанием евхаристии католиков). И такие вот канонические «оправдания» МП (от euhenio и olegvm) смотрятся как-то не очень уверенно. Вся эта защита разваливается уже на ходу. Если уж МП признает РПЦЗ епископами, то автоматически она признает епископами и РПАЦ, а если вы не признаете одних - то не признавайте тогда и других, но при этом еще и постарайтесь объяснить, почему.
Так что все нужные суды по 15 Двукр. мы уже давно проехали.
И если это действительно кого-то в МДА волнует, а у Козлова и Асмуса на этот счет своя позиция о принципиальном таинственном молчании, а у тебя на самом деле нет времени, почему бы кому-нибудь не написать (в твоем соавторстве, или неважно в чьем) хотя бы небольшую статью про вот такую каноническую ситуацию с какими-то конкретными тезисами? Пусть даже не в журнале Встреча (ее там просто не пропустят, да вы и сами не захотите), а просто в инете? Пока что старается один euhenio, но от него больше плевков, визгов и оскорблений, чем внятного объяснения своих тезисов. И если euhenio - это и есть ваш высший уровень, то тогда у меня никаких вопросов больше нет.
А если это никого не волнует - то тогда и не надо заявлять, что это все, типа, ерунда, и что Лурье «раскольник», а мы православные. Тогда надо честно так и признать: мы не знаем, в Церкви мы или нет, и мы не знаем, раскольник Лурье, или нет. И заодно добавить: мы не знаем, совершается ли у нас Евхаристия, или нет. Если уж МП «не выносит суда» в признании таинств инославных, то тогда пусть она «не выносит суда» и в признании собственных таинств. А то странно как-то получается. Таинства, получается, размножились. Однако последний раз Пантелей почему-то мне сказал, что вот, например, у него нет никаких сомнений в том, совершается ли Евхаристия в МП или нет. И что, если у меня есть такие сомнения, то это, типа как бы и есть больше мои проблемы, которые пусть я сам и решаю.
Тебе может показаться, что теперь, когда мне вдруг стало «нечем заняться», я вот занимаюсь только тем, что сижу и «выискиваю ереси» в каких-нибудь старых ЖМП. Однако с того времени, как нашла коса на камень в догматике, она так же нашла на камень и в канонах, и в аскетике. Куда ни кинь - во всем от христианства оказалась лишь внешняя пустая скорлупа. И тогда стало понятно, что нельзя отделаться просто тем, чтобы порассуждать о чиноприеме инославных, или еще о чем-нибудь порассуждать в стиле: «как нам это оправдать» и «что мы можем возразить» (как это я делал в самом начале), и все носился с этими анафемами, как с писаной торбой, и ко всем приставал. Теперь, с недавнего времени, мне это стало не очень интересно. Это была неправильная постановка вопроса - как оправдать и что возразить, а правильная - как сделать всё по догматам и канонам.
А становится не очень интересно рассуждать еще и потому, что стиль ведения дискуссии со стороны МП (в т.ч. и с твоей стороны) такой: «Ну а что вы еще скажете? А какие у вас еще аргументы? Ну, что он нам еще покажет, этот фокусник?» А чего вам говорить «еще» и говорить «б», если вы не отвечаете и на «а».
Так вот, я не вижу никакого смысла «просто рассуждать», да еще и в таком стиле, когда надо делать.
На МП наставить бы заплаток:
- Да кусочки-то можно найти, кусочки найдутся, да нашить-то нельзя: дело совсем гнилое, тронешь иглой - а вот уж оно и ползет.
- Пусть ползет, а ты тотчас заплаточку.
- Да заплаточки не на чем положить, укрепиться ей не за что, подержка больно велика. Только слава что сукно, а подуй ветер, так разлетится. (Гоголь, «Шинель»).
Надо брать хорошее сукно и шить все заново. И по правильным выкройкам, чтобы это была шинель, а не панталоны какие-нибудь, которые не спасают от мороза (т.е.от ересей. А в МП ересей с каждым собором становится почему-то все больше и больше). Вот таким настоящим делом, а не рассуждениями, и занимается РПАЦ. Точнее, сейчас в РПАЦ этим занимается, возможно, и небольшое количество людей, но именно это - «заразно», и таких людей будет все больше. В этом я не сомневаюсь. Почему же сейчас РПАЦ такая маленькая? Понятно, что вообще-то нужно качество, а не количество. И если мы заявляем борьбу за чистоту канонов, то пока что балласт из всякого рода «болящих, скорбящих и озлобленных» (по отношению к догматам и канонам) вреден сейчас, в начале строительства нормальной Церкви. Когда же фундамент закрепится, то не будут мешать и они, потому что тогда их будет кому лечить. Поэтому сначала пока пусть люди смотрят на то, что такое «уже есть» настоящее христианство, хотя бы оно и состояло из нескольких - но живых человек, а не каким оно «должно быть» из фантомов, и мы, мол, только на словах говорим, что так надо. «Только на словах» - такие пусть идут в МП, и там для собственной психотерапии рассуждают о чиноприемах и проч.
Поэтому твои упоминания про трех с половиной прихожан в суздалях на меня впечатления не производят. Пусть лучше будет три с половиной человека, но это будет Церковь, а не миллионы человек, которые просто ходят и втыкают свечки, чтобы Бог дал здоровья и счастья в жизни, как в фильме «Остров», или чтобы мы спаслись чьими-то там молитвами, когда святые - отдельно, а миряне - отдельно, и мирянам нужно просто знать, что они спасутся чужими молитвами, и их все равно захватят в пассажиры общего корабля, как пишет Кураев, а Тело Христово в Евхаристии - просто время от времени, для профилактики, или для магии, «чтобы ножки не болели» (см.фильм «Остров»).
Для меня, просидевшего в МП с 1996 года, конечно же, был «небольшой» шок от всего этого, который длился около года. Это и было время, когда из головы постоянно не выходил вопрос: как такое вообще может быть, чтобы Церковь «вдруг уменьшилась» до таких невзрачных размеров? Но оказалось, что такое не «может быть», а это так и есть, и что никак это не «оправдать», и ничего тут не «возразить», и в течение этого года я убеждался в этом с каждым разом только больше и больше. Список вопросов, на которые нельзя «возразить», и ситуаций, который нельзя «оправдать», только умножался.
Ты совершенно справедливо заявляешь, что постарайтесь сначала сами ответить на собственные претензии у себя в РПАЦ (в том числе, конечно, и на последние «списки»), а потом только предъявляйте свои претензии кому-то еще. Правильно. На какую-то часть этих вопросов РПАЦ уже ответила, а на остальную часть - продолжает отвечать. Вот пусть каноническая ситуация в РПАЦ и будет таким ответом. Если она будет ухудшаться - тогда проигрываю я. Если наоборот - проигрываешь ты.
Теперь, когда годовой период психотерапии прошел, я смотрю на МП «со стороны». А со стороны - МП мне просто неинтересна. Неприятно только то, что в названии РПЦ МП есть слово «православная». Называли бы себя как угодно, но только чтобы этого слова не было - и все бы сразу успокоились. А пока это так - уж прости, мы будем «воевать». Из-за одного этого слова.
Все, что я тут написал - конечно, очень эмоционально, и думаю, что тебе эти все эмоции неприятны. Но ты сам ввязался )) И кроме того, со стороны МП мы пока слышим тоже одни лишь только эмоции (и еще суды с педофилией), и больше вообще ничего. И ты, например, считаешь, что вот я что-то там краем уха услышал, и сразу перебежал к Лурье, и стал вот таким его «агентом влияния», но сам-то ты, конечно, во всем лучше разбираешься, конечно же, ты «более объективен», не кидаешься шапками и т.д. А я считаю (тоже на эмоциях) то-то и то-то. И у меня тоже есть разные там психологические и всякие косвенные наблюдения, и тоже не про кого-то одного или двух, а про всех, кого я знаю в МП (и в абсолютном количестве таких людей будет намного больше, чем те, кого мы знаем в РПАЦ), но обсуждать это все не имеет совершенно никакого смысла. И то, что вот ты думаешь одно на эту тему, а я - другое - это все вообще никого не интересует, даже тебя и меня взаимно. Поэтому, если мы говорим только на эмоциях, то у нас и «у самих револьверы найдутся». Если же мы говорим о догматах и канонах - то всегда пожалуйста и без эмоций. Но почему-то до сих пор этого никто так и не захотел.
-------------
...Понимаю, что у тебя мало времени, чтобы отвечать мне и вообще во всем этом разбираться (полгода назад ты говорил то же самое), и особенно теперь, с недавнего времени, у тебя его станет еще меньше. Возможно, пройдет еще полгода, а потом еще и еще. Думаю, что это вообще единственная для тебя проблема, которая заключается только в этом, и больше ни в чем - нет времени.
Почему-то я стал вникать во все это лишь после того, как освободился от МДС. В той беготне никогда ни на что нет времени. (Или может быть, там такое заколдованное место? :-)) ) Хотя адреса, где лежат почти все материалы, я знал еще в начале 4-го курса, а то и раньше, а проповеди по гомилетике просто переделывал из проповедей Лурье, и всем другим советовал делать то же самое (но при этом пропускать места, где говорится об «экуменизме»). ))
И меня все время поражает, как в МП, рассуждая о том, какой Лурье маргинал, хулиган, руководитель клуба самоубийц и т.д., на любой вопрос «из списка» по существу (о догматах и канонах) отвечают: «он всё врёт, это все чепуха, но как надо - мы не знаем». Или «некогда». Но если вы не знаете, то почему тогда он обязательно врет? Почему бы не предположить, что он не врет? Приводят даже какие-нибудь похабные цитаты из его ЖЖ. Ну если вам так интересен его ЖЖ, что вы его читаете, почему бы не почитать заодно его книжки и статьи, которые пишет совсем не маргинал и не хулиган? Его проповеди, которых несколько сотен? Но это - для простачков, а не для «серьезных богословов с дипломами» и значками МДА на цепочке, и поэтому все любят копаться в каком-нибудь г., обязательно упомянуть про «секту педофилов» и т.п. Я спрашивал Андрея Григорьева с нашего курса (он сам из Челябинска, и сейчас он тоже в Челябинске): что за Севастиан Жатков у вас там? - Он говорит: ну я не в курсе, ну я слышал что-то там такое. Но оказалось, что история была совсем другая: http://beseda.voskres.ru/voskres/forum/archive/4/4110.htm
И я не сомневаюсь, что с Русанцовым было то же самое. Поэтому каноническое право в РПАЦ мы пока что «сдаем на 5» (без ересей и без педофильства), а с текущей дисциплиной разобраться уже проще.
(И еще, к «списку» канонов до кучи, несколько абзацев про «сергианство». Не про «красную» Церковь, КГБ и все такое, а про прямое отношение к канонам о порядке управления в Церкви: http://st-elizabet.narod.ru/grr_propovedi/2001_2002/prop02_11_20.htm Со слов: «Надо сказать, что после Декларации…» Это к тем канонам, «откуда есть пошла» МП, и что ни на каких канонах она с самого начала тоже не была основана.)
Да, вот такую картинку мне нарисовали наши питерские знакомые, и ничего плохого в рисовании таких картинок я не вижу. Зато очень плохое я вижу в том, что по существу из МП никто ответить на любой из этих пунктов не в силах. Иллюзии, выращенные в искусственных теплицах МП, оказывается, очень легко рушатся. Было бы странно полагать, что подсунуть свой образ Церкви мне вправе только МП, а никто другой пояснять ничего при этом не вправе.
И я совершенно не вижу причин не верить Лурье, и не понимаю, почему я обязан верить, вместо него, напр., Козлову или Кураеву, который, между прочим, вообще открыто пишет, что все таинства католиков, в т.ч.и их евхаристия, действительны. (А на книжке стоит гриф «По благословению Патриарха Алексия II» - чем, кстати, не причина для отделения по 15 Двукр. от «предстоятеля»? И здесь же - цитаты у него из Филарета Дроздова - мол, никакую церковь я не дерзну назвать еретической, если она верует, что Иисус есть Христос - и т.п. Да и такое же благословение стоит на книжках самого Филарета Дроздова. И деяние Арх.собора 94 года о его канонизации: мол, «светильник православной веры», «излучает свет Христовой истины», и т.д.) - Или это что, мои друзья, что ли? И даже если бы были мои друзья или даже родственники, то что с того? Или Лурье глупее них? И тем более поразительно, что раньше еретики заботились, обосновывая свое вероучение, по крайней мере, хотя бы ссылаться на святых отцов. Сегодня уже даже это не делается. Во всех нынешних статьях МП на тему «О границах Церкви» (Ливерий Воронов, Филарет Вахромеев, Цыпин, Зайцев - как будто все списали друг у друга) ссылаются только на:
- толкование правил Василия Великого из головы Сергия Страгородского;
- дальше делается небольшая вставочка из Августина, притянутого за уши;
- потом - маленький такой прыжок из 4-го века сразу в 19-й век к Филарету Дроздову,
- потом на самого Сергия Страгородского
- и на Флоровского.
Итого: ровно три человека из 19 и 20 вв, такие вот великие столпы веры. Потрясающее богословие! Других за всю историю Церкви столпов веры не нашлось. Ни одного святого отца. И это - максимум того, что позаботились обосновать. Кураев, однако, продвинулся намного вперед - составил полную коллекцию подобных цитат - но тоже из авторов 19-20 вв, там страниц на 50. Из святых отцов и он не накопал ничего.
Вот где удивительный пример «зомбирования» и «программирования».
И зря я говорю об «одном только» Лурье. Почему-то св.Филарет Вознесенский крыл тех самых вот МП-шников, которые сейчас заседают в Синоде, направо и налево - разными дохлыми крысами, сатанинскими восхвалителями и проч. И даже не заботился о каких-то там богословских статьях со сносками. И ничего. И даже мы увидели, что потом случилось в 98 году. И почему я не должен верить св.Филарету Вознесенскому? Почему это именно он - необъективен, кидался шапками и дохлыми крысами, а вот именно Кураев с Козловым - объективные?
Поэтому я все никак не мог понять, на чем же именно основана уверенность МП в этой самой бОльшей «объективности» и каких-то более веских богословских аргументах? В конце концов я пришел к выводу, что она основана не на богословии и не на науке вообще, а на чувстве коллективной стадности и на некоторых второстепенных связанных с этим моментах. А при раздражении - переходящей в агрессию с чувством безнаказанной наглости и в суды с педофилией.
Но на стадо этих архиереев - не надо смотреть. Они тебе ни в чем не помогут, и ни от чего тебя не спасут. И ты им тоже ни в чем не поможешь. Они сами себе не могут помочь, и на каждом своем соборе имеют жалкий вид, ставя подписи под всем подряд. (Конечно, Шмалий где-то успеет их подправить, но протечет в другом месте. И так далее). Смотреть надо на Бога, Который как раз каждого из нас в отдельности и собирается спасать (а не стадо с ересями), но если только, для начала, Его правильно исповедовать. А потом уже и все остальное.
А из дискуссии «по существу» единственные два человека, которые хоть что-то возразили - это были Евгений Павленко и Олег Мосолов, которые сказали, что открытые ереси в МП есть, но они исповедуются не «предстоятелем» (15 Двукр.), а другими епископами, или же это не открытые, а скрытые ереси, и поэтому (в обоих случаях) сначала должен быть суд, а только потом - отделение. - Ну а каноны? - А что каноны, это же не ереси. (Т.е.уже давно априори считается нормальным, что их соблюдать не надо, и за это уже не судят.) - А суды епископов РПАЦ и подобные им суды в ИПЦ? - А это, типа, и не епископы. - А как же суд 1983 года в РПЦЗ? - А они - как бы тоже «не вполне епископы», их самих надо судить, потому что они оставили свои кафедры. (Т.е.проблема в том, что ереси есть, а осудить их некому, т.к.вне WO никаких епископов нет. И РПЦЗ именно самовольно «оставила кафедры», а не пребывала в изгнании). - А как же грядущее объединение МП с РПЦЗ, где никто никого судить не собирается? - А мы их будем все равно сначала судить, а потом только - объединяться. Т.е.принимать их в МП собрались только через покаяние.
Вот такая была дискуссия. Но похоже, епископы МП совсем так не думают, потому что они думают не в категориях канонов, а в каких-то других категориях (недвижимости, «как бы чего не вышло», «если все молчат - и я молчу» и проч.) Несмотря на твои усмешки про обличения хапуг на иномарках. Но даже если бы епископы МП и собрались принимать их через покаяние, то это не отменяет вопросов о их собственных догматических и канонических косяках, начиная с самого Сергия Страгородского (хотя мы тут еще и с анафемами 1054 года не разобрались, и с признанием евхаристии католиков). И такие вот канонические «оправдания» МП (от euhenio и olegvm) смотрятся как-то не очень уверенно. Вся эта защита разваливается уже на ходу. Если уж МП признает РПЦЗ епископами, то автоматически она признает епископами и РПАЦ, а если вы не признаете одних - то не признавайте тогда и других, но при этом еще и постарайтесь объяснить, почему.
Так что все нужные суды по 15 Двукр. мы уже давно проехали.
И если это действительно кого-то в МДА волнует, а у Козлова и Асмуса на этот счет своя позиция о принципиальном таинственном молчании, а у тебя на самом деле нет времени, почему бы кому-нибудь не написать (в твоем соавторстве, или неважно в чьем) хотя бы небольшую статью про вот такую каноническую ситуацию с какими-то конкретными тезисами? Пусть даже не в журнале Встреча (ее там просто не пропустят, да вы и сами не захотите), а просто в инете? Пока что старается один euhenio, но от него больше плевков, визгов и оскорблений, чем внятного объяснения своих тезисов. И если euhenio - это и есть ваш высший уровень, то тогда у меня никаких вопросов больше нет.
А если это никого не волнует - то тогда и не надо заявлять, что это все, типа, ерунда, и что Лурье «раскольник», а мы православные. Тогда надо честно так и признать: мы не знаем, в Церкви мы или нет, и мы не знаем, раскольник Лурье, или нет. И заодно добавить: мы не знаем, совершается ли у нас Евхаристия, или нет. Если уж МП «не выносит суда» в признании таинств инославных, то тогда пусть она «не выносит суда» и в признании собственных таинств. А то странно как-то получается. Таинства, получается, размножились. Однако последний раз Пантелей почему-то мне сказал, что вот, например, у него нет никаких сомнений в том, совершается ли Евхаристия в МП или нет. И что, если у меня есть такие сомнения, то это, типа как бы и есть больше мои проблемы, которые пусть я сам и решаю.
Тебе может показаться, что теперь, когда мне вдруг стало «нечем заняться», я вот занимаюсь только тем, что сижу и «выискиваю ереси» в каких-нибудь старых ЖМП. Однако с того времени, как нашла коса на камень в догматике, она так же нашла на камень и в канонах, и в аскетике. Куда ни кинь - во всем от христианства оказалась лишь внешняя пустая скорлупа. И тогда стало понятно, что нельзя отделаться просто тем, чтобы порассуждать о чиноприеме инославных, или еще о чем-нибудь порассуждать в стиле: «как нам это оправдать» и «что мы можем возразить» (как это я делал в самом начале), и все носился с этими анафемами, как с писаной торбой, и ко всем приставал. Теперь, с недавнего времени, мне это стало не очень интересно. Это была неправильная постановка вопроса - как оправдать и что возразить, а правильная - как сделать всё по догматам и канонам.
А становится не очень интересно рассуждать еще и потому, что стиль ведения дискуссии со стороны МП (в т.ч. и с твоей стороны) такой: «Ну а что вы еще скажете? А какие у вас еще аргументы? Ну, что он нам еще покажет, этот фокусник?» А чего вам говорить «еще» и говорить «б», если вы не отвечаете и на «а».
Так вот, я не вижу никакого смысла «просто рассуждать», да еще и в таком стиле, когда надо делать.
На МП наставить бы заплаток:
- Да кусочки-то можно найти, кусочки найдутся, да нашить-то нельзя: дело совсем гнилое, тронешь иглой - а вот уж оно и ползет.
- Пусть ползет, а ты тотчас заплаточку.
- Да заплаточки не на чем положить, укрепиться ей не за что, подержка больно велика. Только слава что сукно, а подуй ветер, так разлетится. (Гоголь, «Шинель»).
Надо брать хорошее сукно и шить все заново. И по правильным выкройкам, чтобы это была шинель, а не панталоны какие-нибудь, которые не спасают от мороза (т.е.от ересей. А в МП ересей с каждым собором становится почему-то все больше и больше). Вот таким настоящим делом, а не рассуждениями, и занимается РПАЦ. Точнее, сейчас в РПАЦ этим занимается, возможно, и небольшое количество людей, но именно это - «заразно», и таких людей будет все больше. В этом я не сомневаюсь. Почему же сейчас РПАЦ такая маленькая? Понятно, что вообще-то нужно качество, а не количество. И если мы заявляем борьбу за чистоту канонов, то пока что балласт из всякого рода «болящих, скорбящих и озлобленных» (по отношению к догматам и канонам) вреден сейчас, в начале строительства нормальной Церкви. Когда же фундамент закрепится, то не будут мешать и они, потому что тогда их будет кому лечить. Поэтому сначала пока пусть люди смотрят на то, что такое «уже есть» настоящее христианство, хотя бы оно и состояло из нескольких - но живых человек, а не каким оно «должно быть» из фантомов, и мы, мол, только на словах говорим, что так надо. «Только на словах» - такие пусть идут в МП, и там для собственной психотерапии рассуждают о чиноприемах и проч.
Поэтому твои упоминания про трех с половиной прихожан в суздалях на меня впечатления не производят. Пусть лучше будет три с половиной человека, но это будет Церковь, а не миллионы человек, которые просто ходят и втыкают свечки, чтобы Бог дал здоровья и счастья в жизни, как в фильме «Остров», или чтобы мы спаслись чьими-то там молитвами, когда святые - отдельно, а миряне - отдельно, и мирянам нужно просто знать, что они спасутся чужими молитвами, и их все равно захватят в пассажиры общего корабля, как пишет Кураев, а Тело Христово в Евхаристии - просто время от времени, для профилактики, или для магии, «чтобы ножки не болели» (см.фильм «Остров»).
Для меня, просидевшего в МП с 1996 года, конечно же, был «небольшой» шок от всего этого, который длился около года. Это и было время, когда из головы постоянно не выходил вопрос: как такое вообще может быть, чтобы Церковь «вдруг уменьшилась» до таких невзрачных размеров? Но оказалось, что такое не «может быть», а это так и есть, и что никак это не «оправдать», и ничего тут не «возразить», и в течение этого года я убеждался в этом с каждым разом только больше и больше. Список вопросов, на которые нельзя «возразить», и ситуаций, который нельзя «оправдать», только умножался.
Ты совершенно справедливо заявляешь, что постарайтесь сначала сами ответить на собственные претензии у себя в РПАЦ (в том числе, конечно, и на последние «списки»), а потом только предъявляйте свои претензии кому-то еще. Правильно. На какую-то часть этих вопросов РПАЦ уже ответила, а на остальную часть - продолжает отвечать. Вот пусть каноническая ситуация в РПАЦ и будет таким ответом. Если она будет ухудшаться - тогда проигрываю я. Если наоборот - проигрываешь ты.
Теперь, когда годовой период психотерапии прошел, я смотрю на МП «со стороны». А со стороны - МП мне просто неинтересна. Неприятно только то, что в названии РПЦ МП есть слово «православная». Называли бы себя как угодно, но только чтобы этого слова не было - и все бы сразу успокоились. А пока это так - уж прости, мы будем «воевать». Из-за одного этого слова.
Все, что я тут написал - конечно, очень эмоционально, и думаю, что тебе эти все эмоции неприятны. Но ты сам ввязался )) И кроме того, со стороны МП мы пока слышим тоже одни лишь только эмоции (и еще суды с педофилией), и больше вообще ничего. И ты, например, считаешь, что вот я что-то там краем уха услышал, и сразу перебежал к Лурье, и стал вот таким его «агентом влияния», но сам-то ты, конечно, во всем лучше разбираешься, конечно же, ты «более объективен», не кидаешься шапками и т.д. А я считаю (тоже на эмоциях) то-то и то-то. И у меня тоже есть разные там психологические и всякие косвенные наблюдения, и тоже не про кого-то одного или двух, а про всех, кого я знаю в МП (и в абсолютном количестве таких людей будет намного больше, чем те, кого мы знаем в РПАЦ), но обсуждать это все не имеет совершенно никакого смысла. И то, что вот ты думаешь одно на эту тему, а я - другое - это все вообще никого не интересует, даже тебя и меня взаимно. Поэтому, если мы говорим только на эмоциях, то у нас и «у самих револьверы найдутся». Если же мы говорим о догматах и канонах - то всегда пожалуйста и без эмоций. Но почему-то до сих пор этого никто так и не захотел.