Ответ другу из МДА (часть 2)

[redechnik]

Была еще и часть 1. Но, пока я писал ч.2, он, кажется, перестал «реагировать». Поэтому я не стал ему все это отправлять, а просто помещу здесь как не адресованное никому, а просто, чтобы «выговориться». Эмоциональное все такое, ну и ладно.

Comments

[olegvm]

/Ну а «если взять нашу РПАЦ», то вполне возможно, они и не сдадут догматику в МДС, но зато у них хватает ума не подписывать всякую догматическую чушь на своих соборах. А у hgr-а, в свою очередь, при всех его выдающихся административных способностях и разных там потенциальных возможностях, хватает ума не отделяться от Русанцова./

1) Это при том, что действия Русанцова и его Синода гораздо более похожи на открытую проповедь ереси. В постановлении Синода РПАЦ учение Антония (Булатовича), исповедуемое Лурье, названо ересью. На Лурье за проповедь веры наложены прещения. А впоследствии он отлучен предстоятелем от причастия.
При этом отлученный священник возглашает на службе имя отлучившего его епископа.
Вам знакомы прецеденты подобного в истории Церкви?

2) Книга митр. Антония (Храповицкого) (предстоятеля РПЦЗ) "Догмат искупления" в гораздо большей степени напоминает открытую проповедь ереси. Лурье признает митр. Антония еретиком.

/Не про «красную» Церковь, КГБ и все такое, а про прямое отношение к канонам о порядке управления в Церкви:/

1) Епископы старостильников друг друга пачками запрещали. Вы можете себе представить Церковь, находящуюся в состоянии перманентного дробления и раскола всех со всеми?
У старостильников сколько было епископов, столько и расколов.
И не стоит вспоминать арианскую смуту. Тогда осколки Церкви, отошедшие от ариан, с трудом искали единства между собой.
А у старостильников один отошедший от Элладской Церкви кусок перманентно делится на множество кусочков.

2) Митрополитами каких митрополий были предстоятели РПЦЗ для меня до сих пор большой секрет.
Также как и ответ на вопрос какой такой Российской Церкви частью считала себя РПЦЗ, и что же это была за часть.

/Кураеву, который, между прочим, вообще открыто пишет, что все таинства католиков, в т.ч.и их евхаристия, действительны. (А на книжке стоит гриф «По благословению Патриарха Алексия II» - чем, кстати, не причина для отделения по 15 Двукр. от «предстоятеля»?/

А чем причина? Может быть, конечно, и причина. Но, может, и не причина. Этот гриф это "открытая и всенародная проповедь ереси, осужденной отцами" или нет? Вы это шестым чувством определяете?
Мне именно и не нравится, что Лурье все время фактически призывает определять это по наитию, на глазок.

Я не скажу, что у меня нет никаких сомнений относительно епископов МП. И не скажу, что они стремятся мои сомнения развеять.
Но я и не скажу, что у меня нет сомнений относительно епископов "ИПЦ". И я не вижу пока для себя причин менять одни сомнения на другие.
При этом я честно сознаюсь, что буду весьма пристрастен в своих изысканиях. По личным причинам мне совсем не хотелось бы уходить из МП. Но и не буду сознательно себя обманывать при наличии ясной аргументации, а не сумбурной мешанины из аргументов.

[tugodum]

*В постановлении Синода РПАЦ учение Антония (Булатовича), исповедуемое Лурье, названо ересью.
----------
ну, это разве догмат? т.е. учение Антония (Б.).

[tugodum]

а совковое администрирование имеет отношение к законности?

[redechnik]

Есть каноны об извержении священника из сана за "праведную вину". А без "праведной вины" - это и не извержение, и не по канонам. Поэтому никакого извержения как бы и не было, если канонов таких нет. В Церкви же все бывает по канонам.

[redechnik]

Правильно. См.9 правило 4 Всел. Если бы такой суд был, он бы и решил дело. Но раз такого суда нет, то какие проблемы?

[olegvm]

Т.е.отделяться надо от ересей, а не от дураков. Если предстоятель дурак - это его личные проблемы, а не проблемы всей Церкви. На вероучение всей Церкви это никак не влияет. Но если бы предстоятель открыто проповедовал ересь (уже осужденную - напр., что евхаристия католиков действительна, как это проповедуется, напр., в МП), то тогда, конечно же, hgr мгновенно бы от него отделился.

[tugodum]

*А ваш вопрос имеет отношение к догматам?
------------
не имеет. как и Ваш.

[redechnik]

>>Митрополитами каких митрополий были предстоятели РПЦЗ для меня до сих пор большой секрет. Также как и ответ на вопрос какой такой Российской Церкви частью считала себя РПЦЗ, и что же это была за часть.

(Все-таки возвращаясь к статусу «внешних» епископов) :-))
Я смотрю постепенно каноны и обнаружил ряд правил, регулирующие ситуации в случае «варварских нашествий» и прочих чрезвычайных ситуаций. Все они касаются, конечно, только клириков. И во всех них - четкая тенденция неосуждения временных удалений клириков от своих престолов. По прекращении же чрезвычайных обстоятельств клирики обязаны возвратиться к своим престолам. Это понятно.
Однако именно в нашем случае важно перемещение епископов не самих по себе, а со своим народом: это 39 пр. 6 Всел. - о перемещении епископов с Кипра «купно со своим народом по причине варварских нашествий, и дабы освободиться от языческого рабства».
В последней дискуссии, ее самом начале, Евгений упоминал об этом случае: http://euhenio.livejournal.com/200135.html?thread=2640583#t2640583 , и он совершенно справедливо указывает, что инстанцией, которая должна утвердить подобные перемещения епископов с народом, должен быть Вселенский собор.
Однако бросается в глаза то, что любая чрезвычайная ситуация - это не автоматический «раскол» или «нарушение канонов» «сразу же». ЧП - это некая общая свалка, где никто ничего сразу не разберет, кто прав, а кто виноват, «хорошо» это было именно в тот момент, или «плохо». А определять это должна по истечении времени более высокая инстанция. В частности, для перемещения части поместной Церкви - это Вселенский собор, ну а для перемещения отдельных клириков - их собственное начальство.
И вот, мы видим, что 6 Всел. рассмотрел данный прецедент и пришел к выводу, что именно в этом случае было «хорошо» и «правильно».
Конечно, это не значит, что РПЦЗ имеет право сказать: вот, если один раз Кипрской Церкви было «можно», значит, и нам - тоже автоматически было «можно». Однако это и не автоматически «нельзя». Т.е.все должно определиться:
- впоследствии, а не «сразу же»;
- судом более высокой инстанции.

Однако в нашем случае «впоследствии» происходит крушение догматики в WO: кто-то вступает в евх.общение с латинянами и снимает анафемы, кто-то принимает другие еретические акты внутри себя - но, так или иначе, все вместе «повязаны» одним общим евх.общением.
В 83 году РПЦЗ «выбывает из игры» WO, разрывает евх.общение и заявляет, что WO - это еретики, и понятно поэтому, что они им не судьи, и тем более не высшей инстанции.
Никто не против, чтобы высшая инстанция рассмотрела «дело РПЦЗ 20-х гг», но где же эта инстанция с нормальной догматикой? Ее нет.

Так вот, постановка вопроса "какой частью Русской Ц.считала себя РПЦЗ", или "где же ваши метрополии в России" - в данном случае, если иметь в виду именно полное перемещение, а не "временное изгнание с жесткой привязкой к российской территории" - кажется, будет неправильной. Когда поместная Церковь перемещается, она меняет территорию. Когда она "закрепляется" на новой территории, тогда новая территориальная привязка вступает в силу.

[redechnik]

(Про "высшую инстанцию"). Кстати, добавлю, что никто из WO не только не собирается рассматривать "дело РПЦЗ" "высшей инстанцией", но даже все инстанции того же уровня, как и она сама (т.е.все поместные церкви WO) и признавали, и признают "территориальное перемещение" РПЦЗ нормальным явлением. В том числе и епископы МП (понятно, что точку зрения euhenio я не имею здесь в виду :-)) )

Поэтому откуда берется у всех слово "раскол", я до сих пор не могу понять.