Лондон будет завален по самые крыши конским навозом
> В 19 веке экстраполяция транспортных проблем Лондона давала ужасный прогноз, что менее чем через полсотни лет Лондон будет завален по самые крыши конским навозом. Выяснить почему Лондон пока не утоп в дерьме, хотя прошло куда больше времени вы, я полагаю, сможете сами.
Это pessimist2006, незаметно предлагает мне проэкстраполировать его глупость - пустить по ложному следу (как это обычно принято у манипуляторов). Я не буду этого делать. Вместо этого я попробую разжевать несостоятельность "аргумента" Марка.
Рассказывая мне о глупости экстраполяции вы приводите экстраполяцию в качестве контраргумента. Люди предсказывающие навоз на крышах Лондона ошиблись, следовательно те кто прогнозирует коллапс из-за исчерпания нефти тоже ошибаются.
1. Вы даже не замечаете что ваш несокрушимый аргумент - тоже экстраполяция. Причём у вас двойная экстраполяция.
2. Сперва вы утверждаете что наш уровень жизни не упадёт (мы будем жить также как и прежде, а то и лучше), во-вторых, как свидетель прогресса, заявляете что учёные что-нибудь придумают. Ваша первая экстраполяция ничем не отличается от Лондонских учёных.
3. Ваша вторая экстраполяция основана на невежестве. То что американцы приступили к нефтедобыче в своих заповедых зонах, бурению континетнального шельфа (помните как бесился Обама когда BP облагородило Мексиканский Залив?) и за битумными песками в канаду говорит о том что в лучше случае, если нам очень повезёт, навоза будет очень много, а выхлопа - мало
потому что
5. большая часть оставшейся нефти уйдёт на саму добычу нефти. Или вы хотите сказать что они от хорошей жизни туда полезли?
Более того
6. Никто не собриается ничего менять. Вы сами, этими своими недалёкими увещеваниями агитируетет за это. Все собираются жить не планинуя, а исходя из текущего состояния экономики (ещё одна экстраполяция).
7. В то время как менять надо опережающими темпами. То есть надо отказаться от строительства инфраструктуры городской деревни, съёживаться в муравейниках, многократно снижая потребление, осатвляя немного позволительной нефти на незаменимые вещи (с/х но и тут нужно отказаться от мяса - половина урожая и дофига нефти уходит в ваш любимый стейк, добычу руд).
8. Поскольку менять и спасать заранее никто ничего не собирается (это вам не в ирак вторгнуться, превентивно борясь с терроризмом), хозяйство будет ветшать и денег (или разумной нефти, правильней говорить) на перестройку в sustainable состояние, на его поддержание точно не найдётся. Останется загибающаяся под своей тяжестью и коллапсирующая по-принципу домину инфраструктура.
Там ещё может оказаться что другие ресурсы тоже подходят к концу.
Так что люди которые видели как москва реально утопала в навозе (18 уровней дороги проложили потому что остальные уже были скрыты навозом) прогнозируют куда более научно. Прогноз "завтра будет также как сегодня" разумен в отличие от диких увещеваний "когда топливо/здоровье кончится тогда и заживём".
PS Так что экстраполировать не глупо. Глупо экстраполировать глупость. "Необходимость умного ведёт, а дурака - тащит (например вперёд ногами)" (с). Трагичность ситуации как раз в том что у людей мог бы быть выход если бы они начинали как умные действовать наперёд (пункт 7). Но рынчные жрецы были поставлены держать людей в потребительской спячке "нефть есть значит так будет всегда (ну и схожими абсурдными манипуляциями успокоить бдительность насчёт неспособности человека влиять на климат)".
"In a nutshell, complex systems arise spontaneously, behave unpredictably, exhaust resources and collapse catastrophically." (James Dale Davidson)
PS Профессор антропологии (исследовал коллапсы всех прежних цивилизаций - они все рухнули от иссякания энергии, а не от того что там не занимались инновациями - инновациями занимались во все времена) возражает отмороженным свидетелям прогресса и рыночникам: Нельзя просто умерить потребление до sustainable уроня. Нужно ещё решать возникающие при этом проблемы. Если не иметь средств к решению проблем, простое урезание своего потребления ничего не даст. Нам с детства внушается что инновации всегда смогут решить наши проблемы. Даже советник резидента по энергетике несёт эту чушь. Постоянная инновация также как и любая инновация подчиняется убывающей доходности. Если раньше исследователь мог самостоятельно открыть великие вещи, сегодня требуются тысячи учёных, которым требуется перед этим долго учиться (у военных это называется спираль смерти). Это происходит во всех областях. К этому добавляется куча других проблем одновременно: бейби бумеры, дорогая медицина, поддержание инфраструктуры, приспособление к изменениям климата и латание нанесённого среде ущерба, разработка новых источников энрегии и всё за 10-20 лет. Мы могли бы возможно каждую решить их по-отдельности, но когда все разом...
Профессор умолчал про принцип домино, про то что когда у вас отказывает одно, падает всё остальное а также то что подходим мы к этим проблемам, благодаря рыночникам, с отрицательным балансом и пустым баком. Зато он, поработав также в правительстве США, сказал другую важную вещь: никакого взрослого (т.е. профессионального) дискуса по этой проблеме не происходит! Ещё одна проблема с sustainability в том что люди не созданы как широкие мыслители - они не думают о том какие эффекты вызывают вокруг. Но наше обсуждение возможно распространиться за приделы аудитории - к простым людям, которых как детей нужно учить мыслить об этом предмете, и это определённо принесёт пользу.
Т.е. профессор опровергает не только основанную на вере во всеблагость рынка уверенность Пессимиста, но и подход (повесить на сознательного человека ярлык алармиста и заткнуть как непрофессионала) к решению проблемы.
Я не понимаю на что рассчитывают эти люди. На нашу глупость? Но на что рассчитывают сами? Допустим мы поверим и продолжим придерживаться ихней свободнорыночной модели. На какую планету они рассчитывают съебать после? Кто после этого скажет что ультра-правые -- мальтузианцы?
Это pessimist2006, незаметно предлагает мне проэкстраполировать его глупость - пустить по ложному следу (как это обычно принято у манипуляторов). Я не буду этого делать. Вместо этого я попробую разжевать несостоятельность "аргумента" Марка.
Рассказывая мне о глупости экстраполяции вы приводите экстраполяцию в качестве контраргумента. Люди предсказывающие навоз на крышах Лондона ошиблись, следовательно те кто прогнозирует коллапс из-за исчерпания нефти тоже ошибаются.
1. Вы даже не замечаете что ваш несокрушимый аргумент - тоже экстраполяция. Причём у вас двойная экстраполяция.
2. Сперва вы утверждаете что наш уровень жизни не упадёт (мы будем жить также как и прежде, а то и лучше), во-вторых, как свидетель прогресса, заявляете что учёные что-нибудь придумают. Ваша первая экстраполяция ничем не отличается от Лондонских учёных.
3. Ваша вторая экстраполяция основана на невежестве. То что американцы приступили к нефтедобыче в своих заповедых зонах, бурению континетнального шельфа (помните как бесился Обама когда BP облагородило Мексиканский Залив?) и за битумными песками в канаду говорит о том что в лучше случае, если нам очень повезёт, навоза будет очень много, а выхлопа - мало
потому что
5. большая часть оставшейся нефти уйдёт на саму добычу нефти. Или вы хотите сказать что они от хорошей жизни туда полезли?
Более того
6. Никто не собриается ничего менять. Вы сами, этими своими недалёкими увещеваниями агитируетет за это. Все собираются жить не планинуя, а исходя из текущего состояния экономики (ещё одна экстраполяция).
7. В то время как менять надо опережающими темпами. То есть надо отказаться от строительства инфраструктуры городской деревни, съёживаться в муравейниках, многократно снижая потребление, осатвляя немного позволительной нефти на незаменимые вещи (с/х но и тут нужно отказаться от мяса - половина урожая и дофига нефти уходит в ваш любимый стейк, добычу руд).
8. Поскольку менять и спасать заранее никто ничего не собирается (это вам не в ирак вторгнуться, превентивно борясь с терроризмом), хозяйство будет ветшать и денег (или разумной нефти, правильней говорить) на перестройку в sustainable состояние, на его поддержание точно не найдётся. Останется загибающаяся под своей тяжестью и коллапсирующая по-принципу домину инфраструктура.
Там ещё может оказаться что другие ресурсы тоже подходят к концу.
Так что люди которые видели как москва реально утопала в навозе (18 уровней дороги проложили потому что остальные уже были скрыты навозом) прогнозируют куда более научно. Прогноз "завтра будет также как сегодня" разумен в отличие от диких увещеваний "когда топливо/здоровье кончится тогда и заживём".
PS Так что экстраполировать не глупо. Глупо экстраполировать глупость. "Необходимость умного ведёт, а дурака - тащит (например вперёд ногами)" (с). Трагичность ситуации как раз в том что у людей мог бы быть выход если бы они начинали как умные действовать наперёд (пункт 7). Но рынчные жрецы были поставлены держать людей в потребительской спячке "нефть есть значит так будет всегда (ну и схожими абсурдными манипуляциями успокоить бдительность насчёт неспособности человека влиять на климат)".
"In a nutshell, complex systems arise spontaneously, behave unpredictably, exhaust resources and collapse catastrophically." (James Dale Davidson)
PS Профессор антропологии (исследовал коллапсы всех прежних цивилизаций - они все рухнули от иссякания энергии, а не от того что там не занимались инновациями - инновациями занимались во все времена) возражает отмороженным свидетелям прогресса и рыночникам: Нельзя просто умерить потребление до sustainable уроня. Нужно ещё решать возникающие при этом проблемы. Если не иметь средств к решению проблем, простое урезание своего потребления ничего не даст. Нам с детства внушается что инновации всегда смогут решить наши проблемы. Даже советник резидента по энергетике несёт эту чушь. Постоянная инновация также как и любая инновация подчиняется убывающей доходности. Если раньше исследователь мог самостоятельно открыть великие вещи, сегодня требуются тысячи учёных, которым требуется перед этим долго учиться (у военных это называется спираль смерти). Это происходит во всех областях. К этому добавляется куча других проблем одновременно: бейби бумеры, дорогая медицина, поддержание инфраструктуры, приспособление к изменениям климата и латание нанесённого среде ущерба, разработка новых источников энрегии и всё за 10-20 лет. Мы могли бы возможно каждую решить их по-отдельности, но когда все разом...
Профессор умолчал про принцип домино, про то что когда у вас отказывает одно, падает всё остальное а также то что подходим мы к этим проблемам, благодаря рыночникам, с отрицательным балансом и пустым баком. Зато он, поработав также в правительстве США, сказал другую важную вещь: никакого взрослого (т.е. профессионального) дискуса по этой проблеме не происходит! Ещё одна проблема с sustainability в том что люди не созданы как широкие мыслители - они не думают о том какие эффекты вызывают вокруг. Но наше обсуждение возможно распространиться за приделы аудитории - к простым людям, которых как детей нужно учить мыслить об этом предмете, и это определённо принесёт пользу.
Т.е. профессор опровергает не только основанную на вере во всеблагость рынка уверенность Пессимиста, но и подход (повесить на сознательного человека ярлык алармиста и заткнуть как непрофессионала) к решению проблемы.
Я не понимаю на что рассчитывают эти люди. На нашу глупость? Но на что рассчитывают сами? Допустим мы поверим и продолжим придерживаться ихней свободнорыночной модели. На какую планету они рассчитывают съебать после? Кто после этого скажет что ультра-правые -- мальтузианцы?