Весьма поучительная статья о послевоенной модернизации в Восточной Азии (2, продолжение)
За наводку спасибо makkawity
Модернизация в Восточной Азии, 1945 - 2010
Мы публикуем полную расшифровку лекции выдающегося корееведа, Associated Professor университета Кукмин (Сеул) Андрея Ланькова, прочитанной 4 февраля 2010 года в Политехническом музее в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру».
Андрей Николаевич Ланьков в 1986 г. окончил восточный факультет ЛГУ, а в 1989 г. - аспирантуру при нем. В 1989-1992 гг. преподавал корейский язык и историю Кореи в ЛГУ, в 1992-1996 гг. работал в Южной Корее. Жил в КНДР, время о времени бывает там и сейчас. Преподавал в Австралии корейский язык и историю в Австралийском Национальном Университете, в Канберре. Сферы интересов: история Дальнего Востока и в особенности история Кореи. В частности - история КНДР в 1945-1965 гг. и история повседневной жизни корейского города. Андрей Ланьков - автор многочисленных публикаций по проблемам современной истории КНДР и Республики Корея.
(продолжение, начало см. http://red-ptero.livejournal.com/1820616.html)
Так вот, и Хо Ши Мин, и Ким Ир Сен, и Мао Цзэдун, и сотни тысяч иных людей стали коммунистами не только для того, чтобы дать землю крестьянину, а ещё и потому, что верили: коммунизм - это путь к решению национальных проблем Китая или Вьетнама. Молодым китайским коммунистам двадцатых не столько нужен был «мир без Китаев и Латвий», сколько «мир, в котором существует сильный Китай с рациональной, могучей и модернизированной экономикой». Этот подход к коммунистической идеологии лучше всего выразил Дэн Сяопин, отец китайской диктатуры развития. Он, как известно, сказал: «Неважно, какого цвета кошка, а важно, как она ловит мышей». Сказал он это давно, в самом начале шестидесятых. А для тех, кто не любит таких метафор, он говорил, цитируя известный марксистский тезис, что «практика - это главный критерий истины». Вот такой прагматический подход.
Поэтому когда в семидесятые этим людям стало окончательно ясно, что - вопреки их первоначальным ожиданиям - старая, сталинско-маоистская, модель не работает, или, точнее, работает плохо, от неё отказались везде (кроме Северной Кореи), причём отказались без особых терзаний. Сначала Китай, позже Вьетнам обнаружили, что они всё заметнее отстают от тех своих соседей, которые изначально сделали капиталистический выбор. При этом не надо думать, что ситуация была совсем уж катастрофическая. В своё время антимаодзедуновская пропаганда в Советском Союзе во многом повлияла на наш образ Китая. В действительности при Мао в Китае существовал заметный экономический рост. Да, были сбросы, был огромный сброс в начале 60-х годов, в период катастрофического «большого скачка», были заметные падения ВВП во время «культурной революции», но в целом это был период роста экономики. Вдобавок, и массовое образование подтянули, и здравоохранение, и ядерное оружие создали. Однако рост этот был недостаточен, особенно если его измерять в душевых показателях. То есть экономика росла, но она росла медленней, чем экономика Тайваня и Южной Кореи. И это осознали в китайском руководстве.
В конце семидесятых, когда смерть Мао Цзе-дуна и удаление его ближайшего окружения расчистили политическую сцену для реформ, китайское руководство начинает эти самые реформы.
Очень часто сейчас в России говорят о необходимости изучать восточноазиатский опыт, часто говорят, что, мол, жаль, что Горбачев не последовал китайскому примеру. Думаю, что по целому ряду причин он последовать этому примеру не мог. Вот одна из причин. Если мы посмотрим на то, как разворачивались реформы в Китае и во Вьетнаме, то увидим, что они начинались с сельского хозяйства, с роспуска народных коммун, таких гиперколхозов («гипер» не в том смысле, что они были большие, а в том, что уровень обобществления и уровень госконтроля там был совершенно немыслимый по меркам валдайской возвышенности). В конце семидесятых, начале восьмидесятых годов вводится система семейного подряда, то есть крестьянским семьям даётся возможность налаживать собственное сельскохозяйственное производство. Фактически к середине восьмидесятых китайские народные коммуны были распущены. Начался стремительный рост сельскохозяйственного производства. В 1980 году в среднем в Китае производилось на душу населения 289 кг зерновых и 4 кг мяса в год. В 1999 году производство зерновых составило 406 кг, производство мяса - 47,5 кг.
Начиналось с аграрных реформ, которые были возможны и потому, что большинство населения составляли крестьяне, и потому, что эти крестьяне провели в народных коммунах всего лишь пару десятилетий и помнили, что такое индивидуальное хозяйство. После этого на протяжении 1980-х годов начинается ползучая приватизация китайской экономики: разрешают создание мелких частных предприятий, потом снимают ограничения на их размеры, потом потихонечку убирают роль государственных цен, причём долго действует система двойных цен на очень многие виды товаров. Есть официальные цены, а есть рыночные цены. Постепенно список товаров, к которым применяются и те, и другие цены, сокращается, и к началу девяностых происходит полный переход на свободное рыночное ценообразование, причем примерно тогда начинаются и эксперименты с акционированием. Эта тенденция продолжается, и сейчас частные предприятия дают, по разным оценкам, от 50% до 75% ВВП Китая.
При этом из соображений сохранения политической стабильности официальная идеология формально сохраняется прежней. Посмотрите на таблицы, вы увидите, как увеличивались с 1990- го года, после начала реформ, ВВП в Китае и Вьетнаме. Сравните это с западноевропейским или общемировым уровнем.
А что «диктатуры развития» первой волны, которые в конце восьмидесятых становятся не диктатурами, а среднеразвитыми государствами с рыночной экономикой и демократической политической системой? У них темпы роста заметно снижаются, но всё равно остаются очень приличными и по общемировым меркам, и по меркам стран похожего уровня экономического развития.
Итак, власть в Китае решает, что в целях сохранения политической стабильности необходимо оставить более или менее неизменным тот старый идеолого-политический антураж, который сформировался в сороковые и пятидесятые. В итоге в Китае мы получаем парадоксальную ситуацию, когда рыночную капиталистическую экономику строят под руководством коммунистической партии, причём коммунистическая партия порою использует идеологические клише в стиле газеты «Правда» 1925 года. С другой стороны, реальная государственная идеология, поскольку она вообще существует, постепенно сдвигается к национализму. Сейчас использование умеренного (по меркам Восточной Азии) государственнического национализма - это важная часть идеологической линии и в Китае, и во Вьетнаме.
Несмотря на формальное использование коммунистических лозунгов, в этих странах, особенно в Китае, мы видим высокий уровень имущественного неравенства. Куда более высокий, чем тот, который существовал некогда на Тайване и в Южной Корее. Например, коэффициент Джини, если его считать по доходам, в Китае составляет 45. Это очень высокий уровень. Для сравнения: если коэффициент Джини ниже 30, это весьма высокий уровень социального равенства, это страны типа Норвегии, Чехословакии. Если от 30 до 40, то это заметное неравенство. Уровень выше 40 - это уже крайнее неравенство, Индонезия или Африка. Так вот в Китае коэффициент Джини сейчас составляет 45, а в Южной Корее во времена «экономического чуда» коэффициент Джини составлял где-то 27-29, сейчас поднялся до 31.
Во многом это относительное равенство было результатом вполне сознательной политики «диктатуры развития» первой волны, потому что их лидеры испытали коммунистическую революцию и отлично понимали, что случилась она вовсе не из-за московских коминтерновских агитаторов. Они отлично понимали, что социальное неравенство взрывоопасно, они его контролировали и ограничивали. А в Китае такого опасения сейчас не наблюдается. В результате мы и имеем очень высокий уровень социального неравенства.
Важно, что страны региона сильно влияли друг на друга. В своей стратегии развития Китай копировал Тайвань и Южную Корею, и делал это сознательно. В конце семидесятых в Пекине проходили многочисленные совещания. На них активно изучались закрытые материалы по тайваньскому и южнокорейскому экономическому опыту, то есть высшее китайское чиновничество очень внимательно читало не предназначенные для широкого распространения, но весьма восторженные сообщения о том, что происходило в это время на Тайване и в Южной Корее. То есть влияние опыта этих стран было однозначно.
Во Вьетнаме ситуация была немножко другая. Вьетнам с середины 1970-х годов имел плохие отношения с Китаем и во многом ориентировался на Советский Союз. Однако с 1985 года в Советском Союзе начались известные перемены. И это, с одной стороны, развязало руки вьетнамским реформаторам, а с другой стороны, во Вьетнаме стали размышлять о том, что же делать, если советская помощь вдруг перестанет поступать в прежнем объёме.
Надо сказать, что в те времена, когда советская помощь поступала в большом объёме, положение Вьетнама оставалось весьма тяжёлым. Вполне официально признается, что в середине восьмидесятых в стране был голод со смертельными исходами. Тут недавно в Ханое я побывал на совершенно замечательной выставке. Называется выставка «Вьетнам во времена карточной системы». А выставка интереснейшая. Потому что там рассказываются совершенно замечательные истории, там показываются пайковые нормы, показывается стол заказов, сандалии «вьетнамки», карточки на запчасти к велосипедам. К одним таким сандалиям полагается рассказ их владельца, следака полицейского. Ему по карточкам полагались сандалии. Ему они нужны не были, но как не взять, когда дают? Он взял, и решил их продать - но как? Партийность и статус не позволяет. Тогда он взял их с собой, когда поехал в командировку из Ханоя в Хюэ (а это довольно далеко, семьсот километров). В Хюэ он сандалии пластиковые продал и на вырученные деньги купил билет на самолёт до Ханоя!
В Китае, кстати, такая выставка была бы невозможна. Вообще говоря, о Вьетнаме можно так сказать: ни разу в жизни не видел такой свободной диктатуры. Вот в Китае ты чувствуешь: там полиции много, в центре Пекина люди в штатском вообще смотрят друг на друга и на небо через каждые десять метров. А вот во Вьетнаме ничего подобного нет. Во Вьетнаме могут нести власть по косточкам в разговоре с иностранцем, которого в первый раз встретили, всё там очень расслабленно. Но это понятно. У вьетнамских властей есть очень мощный идеологический и психологический ресурс, которого нет у властей китайских. Это ресурс национальной гордости. Они же победители! Они ж надавали по морде почти всем великим державам за последнее столетие! И у власти стоят генералы, которые были лейтенантами при Дьеньбьенфу и подполковниками во времена наступления Тэт. Ну, может, уже не у власти, но это, скажем, недавно ушедшие в отставку генералы и министры. То есть люди помнят победы над французами, американцами, китайцами. Поэтому власти могут себе позволить себе проводить в музее такие выставки, совершенно немыслимые в Китае.
Для Вьетнама толчком к реформам послужило не столько влияние Тайваня и Южной Кореи, сколько изменения в Советском Союзе и, что еще более важно, новости из Китая. Потому что к 1985 году стало ясно, что в Китае дело пошло. Вот вы на таблице видите. И, ознакомившись с этими цифрами, вьетнамское руководство решило начать свои реформы, которые очень походили на китайские, с той только разницей, что в чем-то в политической области они были чуть-чуть более свободными, а с другой стороны, они развертывались в экономической области чуть-чуть помедленнее. Например, приватизация промышленности во Вьетнаме (через акционирование) начинается только около 2000 года. Но схема использовалась точно такая, как в у первой волны «диктатур развития»: используя изобильную рабочую силу, сначала создать лёгкую промышленность; потом, используя лёгкую промышленность, создавать технологические производства в тяжелой промышленности, в перспективе двигаться в машиностроение, в электронику и т. д. Вот такую же схему мы видим во Вьетнаме и Китае. С той только разницей, что параллельно с созданием экспортоориентированной лёгкой промышленности они, конечно, проводили аграрные реформы, которые позволили накормить страну.
Можно сказать, что сейчас Китай впервые в своей истории, впервые за три тысячи лет, не знает голода. То же самое относится и к Вьетнаму.
Сейчас мы, конечно, видим, что существует весьма заметная разница между ушедшим вперед Китаем и двинувшимся с примерно десятилетним отставанием за ним Вьетнамом. Китай сейчас во многом находится примерно на том же уровне, на каком находилась Южная Корея где-то около 1975 года. Причем, речь идет не только о формальных цифрах статистики. Статистика - штука полезная, но верить ей абсолютно не следует. Так вот, если посмотреть сейчас на то, что происходит в современном Китае, это Южная Корея примерно 1975-80 годов. То есть, например, начинает развёртываться автомобилестроение, быстро растёт судостроение, но пока китайские автомашины вызывают усмешку у потребителей. Это известно. Но, с другой стороны, точно такую же усмешку в 1980 году вызывали южнокорейские автомобили. И в то же время это период бешеного экономического роста.
Итак, что же в результате произошло? Можно сказать, что Восточная Азия сейчас, за последние 60-70 лет, продемонстрировала самый удачный, а можно сказать, что и единственный удачный пример создания современного индустриального общества за пределами Европы и европейских поселенческих колоний типа США или Австралии (то есть, условно говоря, «филиалов Европы»). Экономическое значение региона растёт. Политическое значение тоже растёт. Уровень жизни растёт. Вот, казалось бы, успех, но на фоне этого успеха, конечно надо помнить, что всё не совсем вот так просто.
Существуют серьёзнейшие проблемы у стран Восточной Азии. Пожалуй, главная из них - это проблема политической модернизации. Дело в том, что «диктатуры развития» первой волны во многом симулировали демократию, скажем так, притворялись либеральными демократиями. Они ими, конечно же, не были. Но они изображали как-бы-выборы, была там как-бы-оппозиция (выборы были фальсифицированы, но они проводились). В результате, когда в середине и конце восьмидесятых ситуация изменилась, когда появились силы, реально требующие политических перемен, провести эти политические перемены оказалось относительно просто. Всего-навсего были проведены выборы без фальсификации. Оппозиции разрешили реально участвовать в выборах. Были уже известные оппозиционные политики, всё прошло достаточно гладко.
Вот и возникает вопрос: а что будет сейчас в Китае и во Вьетнаме? Ну, и Вьетнам далеко немаленькая страна - 90 миллионов человек населения. А вот Китай вообще с населением в 1 миллиард 350 миллионов. Даже куда больше и Тайваня, и любой из Корей. Так что именно их будущее определит судьбу региона.
В Китае существует такая непонятная ситуация. В отличие от диктатур развития первой волны, псевдокоммунистические диктатуры развития второй волны испытывают жесточайший дефицит легитимности. Вообще, любое правительство вынуждено отвечать на один вопрос, который ему постоянно задает народ. Вопрос этот простой: «А по какому праву именно вы правите нами?» То есть нужно постоянно доказывать своё право на управление страной, нужно говорить: «я - законно избранный президент; я - сын неба; я - генеральный секретарь партии, которая знает единственно правильное учение (то самое, что всесильно, потому что верно)». Это легитимность, и когда такая легитимность, признанное народом право власти управлять, существует, то пережить экономический кризис, в общем, можно. Ну да, ну, упал там ВВП, резко выросла безработица, это всё равно не повод устраивать революцию. «Ведь у власти же всенародно избранный президент или же настоящий сын неба, у которого и мандат неба есть. Значит, нам нужно немножко потерпеть, и всё придет в норму». Чаще всего так и происходит.
А вот особенность вот этих двух последних «диктатур развития», Китая и Вьетнама - это то, что они представляют из себя, я бы сказал, велосипед. То есть они политически устойчивы только постольку, поскольку они едут, поскольку удерживается высокий экономический рост. На вопрос «что вы там, у кормила власти, делаете?» нынешнее китайское руководство может ответить только одно (и, кстати, совершенно справедливо): «Мы не знаем, по какому праву мы здесь, у кормила, сидим, но мы тут оказались по историческим причинам, и сейчас у нас тут так всё хорошо получается!» Проблема в том, что современное китайское общество в весь этот декоративный марксизм-ленинизм не верит ни на грош. Но поскольку у власти всё получается невероятно хорошо, стабильность в стране существует.
Я уже говорил о неравенстве, о коэффициенте Джини. В Китае доля городского населения 45%, это 600 млн человек, четыре России или чуть побольше. А кроме того, там есть мигранты - китайские гастарбайтеры, 130 млн человек, они приехали искать работу в Шанхай, в Пекин, в прибрежные города (и в поселки тоже, но чаще - в города). Приехали из бедных деревень. Пока это не является социальной проблемой только по одной причине. Бешеные темпы экономического роста ведут к тому, что уровень жизни растёт у представителей всех социальных слоев. Он растёт по-разному, с разной скоростью, но растёт. Молодой финансист в Шанхае думает, что он будет себе покупать - «Порше» или всё-таки «Ягуар»? А тем временем бедный крестьянин в далёкой провинции осознает, впервые в жизни, что теперь он может позволить себе даже не велосипед с моторчиком, а настоящий мопед. И тот, и другой счастливы. То есть уровень жизни растёт практически у всех, хотя разрыв между слоями тоже возрастает. Но происходит это только, поскольку экономика работает, поскольку китайский велосипед стремительно несется вперед. Если велосипед затормозит (а он пока не тормозит!), то будут большие проблемы политического свойства.
Пока же велосипед несётся вперёд. Несколько дней назад опубликована официальная статистика по состоянию экономики Китая в прошлом году: кризис привел к сокращению экспорта на 13,7%, но при этом рост ВВП составил плюс 8,7%. Короче, китайцы опять вывернулись, как и в 1998-м году, во время азиатского кризиса. Однако проблема в том, что рано или поздно Акела может и промахнуться.
И вот тут-то могут начаться очень серьёзные проблемы, потому что в стране, несмотря на всё происходящее, на все успехи, существуют оппозиционные идеи, несколько оппозиционных идеологических комплексов. Если магия экономического успеха исчезнет, то сторонники этих идеологических пакетов могут заявить: «Мы знаем, как надо, наша идеология описывает ситуацию более адекватно, чем откровенно лицемерный как-бы-марксизм Дэн Сяопина». Кстати, почти всё, что я говорю о Китае, относится и ко Вьетнаму. Несмотря на высокую степень взаимной нелюбви, Вьетнам и Китай очень похожи.
Мы имеем три группы, которые могут бросить политический вызов современной китайской стабильности. Речь идет не об организованных политических группах, хотя и такие тоже есть, а о некоторых идеологических комплексах, которые достаточно широко распространены в стране. Во-первых, это эгалитарные настроения, массовый, народный эгалитаризм. Иногда он проявляется в форме причудливых сект, а иногда даже в форме неомарксизма, который в последнее время превращается в заметную, хотя и всё равно маргинальную силу в стране. Во-вторых, это либерально-демократическое движение. О нём известно лучше всего и больше всего, так как оно ориентируется на западные ценности, понятные западным СМИ, о нём много пишут, пиар ему делают. В-третьих, это национализм.
Сейчас все три группы довольны существующими тенденциями. Народ ворчит на неравенство и коррупцию, иногда напрямую выступает против властей, но в целом доволен ощутимым и непрерывным улучшением материальных условий жизни. Люди, которых беспокоит демократия, которым нужна демократия, могут вспоминать о Тянаньмэнь, но всё равно диктатура в Китае вялая и с каждым годом всё более либеральная, так что очень многое из того, за что могли при Мао просто убить, сейчас сходит с рук. Ну, и сторонники националистических идей (пожалуй, самый влиятельный из этих идейных комплексов) недовольны марксистской фразеологией, псевдо-интернационалистической, но они видят, что Китай, так сказать, «встаёт с колен», активно и агрессивно продавливает собственные державные интересы, и это им нравится. Но всё довольство, повторяю, может существовать только потому, что удается поддерживать высокий темп экономического роста. Так что пока ответа на вопрос, полностью ли преуспела Восточная Азия в модернизации, у нас нет. Хотя успехи впечатляют. Но всё равно будущее региона, будущее его главной страны, Китая, остаётся неопределенным.
Ну и последнее замечание. Часто спрашивают, можно ли приложить опыт Восточной Азии к России. Нет, нельзя. В своём успехе восточноазиатские авторитарные модернизаторы умело использовали специфические черты своих стран, своих обществ. Проблема в том, что таких черт в обществе российском нет вовсе. Во-первых, ставка была сделана на традиционное или полутрадиционное крестьянство, которое на начало рывка составляло примерно три четверти всего населения в этих странах и было при этом бедным, готовым работать буквально за три чашки риса и кусок рыбки в день. Такое крестьянство в России тоже было когда-то, но его давным-давно нет. Во-вторых, важную роль сыграла высокая трудовая культура, способность, получив соответствующее распоряжение, спокойно и систематически «копать от забора и до обеда». Рабочие, которые не просто готовы работать, но и добросовестно по инструкции. Сказано ему завернуть гайку на два с половиной оборота, вот он стоит и завёртывает гайку за гайкой, и каждую более или менее на два с половиной оборота. Где такая рабочая сила в России? По крайней мере, где она в массовом количестве? Я уж не говорю о минимальном доходе, за который человек в России в принципе согласиться работать. Я уж не говорю о коррупционных и прочих запросах чиновничества. В общем, модернизация Восточной Азии - эпизод интересный и поучительный в смысле общего образования, знать о нём надо, но вот скопировать его на просторах восточноевропейской равнины, полагаю, нельзя никак.
Обсуждение лекции
Борис Долгин: По некоторой традиции я начну со своего небольшого замечания и буду давать слово. Не пытаемся ли мы несколько модернизировать сознание политических лидеров Восточной Азии середины 40-х годов, говоря о том, что главной и, в общем, единой для них была проблема модернизации? В частности, для коммунистического движения мы объединяем воедино национально-освободительную составляющую и модернизаторскую. Для меня нет никакого сомнения, что для стран третьего мира главной в коммунизме действительно была именно национально-освободительная нота, и коммунизм там - это националистическое движение. Но откуда вы здесь в 1940-х годах берёте модернизацию? Опирается ли это на какие-то свидетельства того времени?
Андрей Ланьков: Тут существовали серьёзные различия между различными лидерами, тут нужно смотреть по деталям. В том же Китае мы имеем Мао Цзэдуна, который всю свою жизнь был склонен к самым неожиданным загибам. С другой стороны, посмотрим даже на пресловутый «большой скачок» - ведь он же не заставлял всех строить традиционное аграрное общество. Мао заставлял каждый детский сад обзавестись доменной печью, и он четко ставил задачу: «большой скачок позволит нам в результате пяти лет упорного труда достигнуть уровня Великобритании». Под уровнем Великобритании имелось в виду вовсе не производство в этой замечательной стране говядины, а выплавка там стали и изготовление металлорежущих станков. Вообще, специфика этих режимов в том, что они уделяли большое внимание всяким массовым мобилизационным компаниям, ресурсов ведь не было, вознаграждать было нечем, так что оставалось рассчитывать на массовый энтузиазм. Но цель - вполне модернизаторская: сталь, чугун, комбинаты, стремительные паровозы и гигантские аэропланы. Если говорить о Чжоу Эньлае и Дэн Сяопине, как только им чуть-чуть развязывали руки, они начинали совершенно рационалистическую и на удивление цинично-прагматичную политику. Чего хотел и о чём думал Хо Ши Мин, сказать сложно, потому что почти всю свою жизнь он воевал. Однако люди, которые стояли во главе вьетнамского государства вплоть до девяностых, - это даже ещё не лейтенанты, это полковники времен антифранцузского сопротивления. И именно они провели реформы 1986-го и последующих годов. То есть и для них целью было создание современного государства. А современное государство для них - это государство с мощной индустрией, которую тогда, в 1940-е годы, мыслили по примеру Европы начала XX века, то есть сталь, железо, доменные печи, прокатные станы.
Вопрос из зала: Вы закончили лекцию тем, что Китай спокоен в политическом смысле, пока едет, а вот Северная Корея не едет. А почему они спокойны? Почему там не меняется режим?
Андрей Ланьков: Ну, я на эту тему подробно говорил здесь на лекции в 2007 году. Правительство понимает, что там перемены смертельно опасны, и они жёстко подавляют любые перемены стихийные и не допускают возникновения каких-либо неофициальных организаций. Плюс информационная изоляция. Плюс еще один момент: соседи крайне не хотят, что бы там что-то случилось, поэтому стараются не раскачивать лодку.
Игорь Чубайс: Некоторые китайские исследователи пишут: чем больше китаец пребывает на Западе, тем больше он разочарован в западной цивилизации. Поэтому вопрос: вообще вот эта модернизация является абсолютной ценностью, или сама эта проблема становится доступной для людей на Востоке? То есть модернизация - это не идеал и не лучший путь. Это один вопрос, общий. А второй более частный: почему уцелел культ Мао? У нас часто говорят, что китайцы вот такие мудрые, что мы в Сталине разочаровались, развенчали, а вот Мао существует и т. д. На самом деле в Сталине не разочаровались, а у нас нет истории, у нас фальшь, и Сталина развенчал не 20-й съезд, а три восстания в лагерях, которые заставили Хрущева распускать ГУЛАГ. Вот в Китае… ну, это отдельная тема. У меня вопрос к Китаю: можно ли сказать, что культ Мао остался потому, что в Китае КГБ оказалось крепче, и те, кто организовывали наше восстание, сломали хребет сталинизму? Они оказались сильнее, и теперь тех, кто связан с Фалуньгуном, хватают, режут на органы и продают через Интернет.
Андрей Ланьков: По первому вопросу, по модернизации. Я тут вообще не выношу никаких этических оценок. Я не знаю, хороша ли модернизация. Я просто не знаю. Я знаю, что если весь мир достигнет того уровня потребления, который существует сейчас в США, то, скорее всего, наша планета этого не выдержит. Хотя кто же его знает, может, чего-нибудь изобретут, пока будем этого уровня достигать. Вполне может быть. Но в любом случае, я не ставлю никаких этических оценок.
Я вижу лишь одно. Я вижу, что практически все страны, которые преуспевают, которые доминируют не только политически, но и культурно, они все преуспели в модернизации. Может быть, это бег на месте, может, бег вперёд, а может, и вовсе бег к бетонной стене головой вперёд. Но все бегут, и кто не бежит, того считают неудачником, и он сам себя считает неудачником.
Теперь про эти самые разговоры об особом китайском пути и сомнения в модернизации. Эти воззрения выражают иногда люди власти, а чаще - представители этого третьего движения, третьего компонента потенциальной китайской оппозиции, то есть китайские националисты.
Эти люди, националисты, вовсе не хотят отказываться от микрочипов, тайконавтов и новых авианосцев. Они хотят всего этого едва ли не больше, чем правительство. Они просто говорят, что это всё правильно, но вот западная идеология нам не подходит, у нас есть своя, и она, конечно же, лучше. Тут не надо забывать, простите за некоторое обобщение, что большая часть китайцев искренне верит в то, что они являются членами самой древней, самой лучшей, самой совершенной, самой духовной цивилизации мира. Причем верят они в это спокойно, без битья кулаком в грудь, потому, что это их естественное восприятие мироздания, примерно как то, что небо голубое, а солнце регулярно всходит и заходит. Поэтому за этими разговорами о «недопустимости подражания Западу» иногда таится желание изменить политическую систему. В пользу националистов.
Иногда, наоборот, за этими рассуждениями может стоять и нежелание определённых людей в нынешнем руководстве отдавать власть. В таком случае, это аргумент против либерально-демократических настроений. Они говорят, что нам, мол, не нужна эта сомнительная и чуждая нашему народу демократия, когда на судьбы державы начинают влиять всякие адвокатишки, всякие консультации, консенсусы, фракции. Власти, говоря об особом пути, подводят некий теоретический базис под авторитарную модель.
По поводу органов, на которые якобы режут для продажи через Интернет, и всего прочего, знаете, сильно я в этих рассказах сомневаюсь. Фалуньгун - это большие мастера пропаганды, да и организатор этого движения - товарищ такой весьма специфический. Так что, не случайно его китайское правительство боится и вообще опасается, что если эти ребята придут к власти (к счастью для Китая, для нас и для человечества в целом к власти они никогда не придут), это будут ребята, по сравнению с которыми Пол Пот отдыхает.
Теперь насчёт культа Мао. Официально существует такая точка зрения: «70% на 30%». Точка зрения эта была сформулирована Дэном около 1980 года и заключалась она в том, что Мао был на 70% вполне прав, а на 30%, наоборот, не прав. Китайцы вообще любят такие точные определения. Так вот, это был, конечно, компромисс с местными консерваторами, стремление не допускать резкого разрыва, потому что чётко осудить Мао - это означает вопрос: а где мы были? Дэн Сяопин, например, сам же. Это человек примерно того же самого поколения, он помоложе Мао Цзэдуна, но не очень сильно. Он, в принципе, из того же первого поколения революционеров, один из крупных руководителей уже в 1930-е годы. То есть осудить практику Мао - осудить себя. Естественно, они на это не были готовы пойти, естественно, они для себя объясняли эту неготовность желанием сохранить политическую стабильность (этот фактор присутствовал, конечно, но реально это во многом было связано с желанием сохранить власть). Но культа Мао как такового нет. Несмотря ни на что, статуи Мао потихонечку исчезли, только кое-где остались, далеко не во всяком крупном городе. Портрет Мао висит на площади Тянаньмынь, но больше он нигде не висит. И как ни парадоксально, Мао сейчас фигурирует, скорее, в качестве символа народного низового протеста. Вспомните фотографии Сталина на ветровых стеклах машин в Советском Союзе 1970-х годов. Очень похожий момент, плюс иногда еще специфически китайские особенности, где Мао превращается в некое такое обеспечивающее успех местное божество. Мао для очень значительной части китайцев, не элитарных, а наоборот, тех, кому в новой системе не повезло, - это человек, при котором у всех всего было одинаково. При котором богатые люди не ездили в своих “ягуарах” и “порше”. Мао сейчас - один из символов эгалитарного протеста.
окончание см. http://red-ptero.livejournal.com/1821005.html