Только надо заметить, что Кормчая это УЖЕ времена отклонения от базовых принципов времен Вселенских Соборов. Основа всего, кроме собственно канонов - уже слишком уж забронзовевшая поздняя Византия, да еще на Руси кое что подабавляли вне нормальной богословской школы (ну не было у нас высшего образования и у греков почти не было...). Если говорить о столь базовых вещах, как 9 Ап.правило (можно ли вообще быть на Литургии без причастия) и т.д. Понятно, есть дисциплинарные нормы, нужные в конкретное время и в конкретных условиях... Но Кормчая, Типикон и т.д. это никак не основа Предания. Есть много более важные источники, более важные смыслы, чем законодательство (нужно только для контроля постоянно не то творящего общества) и формат привычного в данный промежуток времени богослужения (а в другое время формат другой).
Наши традиционалисты защищают привычное для себя. Со всеми накопившимися проблемами, ошибками и не оглядываясь на реальное (опытное, а не цитатное) богословие. Ессно находя доводы. Наши "модернисты" защищают свое понимание Предания пытаясь найти все таки правильное прочтение. Естественно постоянно отпадая в прелесть от излишнего рвения. А наши просто нормальные священники... сейчас нормально причащение раз в месяц. 100 лет назад это считали бы жуткой ересью... Или постоянную проповедь, прямо запрещенную в 19 веке. Они просто плавно, без революций, пользуются полученным образованием и духовным опытом и выправляют ошибки времен начетчиков и обрядоверов, не посягая на резкие перемены.
Едва ли то, что происходит сейчас в РПЦ МП, можно назвать:"они просто плавно, без революций, пользуются полученным образованием и духовным опытом и выправляют ошибки времен начетчиков и обрядоверов, не посягая на резкие перемены".
На самом деле подавляющее большинство у вас,что называется," плывут по течению" -ни о чем не задумываясь,идет что называется," куда кривая выведет"( конечно же обо всех говорить не буду- есть , разумеется, и те, которые поступают вполне искренне,и насколько это возможно,в рамках существующей системы,выполняют свой долг- так,как они его понимают )... В чем же выражается, позвольте узнать, это "исправление"- в том,что у вас теперь стало возможно повенчаться с любым иноверцем, крещение которого в вашей церкви признается за действительное- вопреки вышеупомянутому правилу VI В.С.? Или же в том, что у вас теперь крестят как попало- окротительно и поливательно,БЕЗО ВСЯКОЙ НА ТО НУЖДЫ, и как правило, с какими попало,неверующими крёстными? А может быть в том,что у вас стало возможно теперь отпевать кого попало-за кого заказали погребение: верующих и неверующих,были бы только они крещеными;так, что теперь неции из вас пытаются изобрести нечто новое, небывалое никогда прежде- чины погребения отдельно для ходивших в церковь,и не входивших в нее(?!!!),и т.д.? Заметте-во времена,когда по вашим словам "не было у нас высшего образования" и "нормальной богословской школы" подобных уродливых явлений,а тем более повсеместно,-в массовом порядке,у нас даже не именовалось!... Куда же еще далее отходить от "базовых принципов времен Вселенских Соборов"?! Таким ли образом вы "пользуетесь полученным образованием и духовным опытом и выправляете ошибки времен начетчиков и обрядоверов"?!
Вы говорите что "Кормчая ... это никак не основа Предания", но позвольте узнать у Вас какими же "более важными источниками", и "более важными смыслами" можно оправдать те вышеупомянутые вопиющие нарушения,из которых буквально соткана ваша церковная жизнь с ее, обычным (ныне и для вас ) "форматом привычного в данный промежуток времени богослужения"- в подобном духе и стиле?!
Так. Извините, посмотрел Ваш профиль. Конечно, для РПСЦ моя логика поиска все-таки пользы, а не соблюдения некого древнего правила, вряд-ли привычна. Но пост оставляю.
Крещение надо бы делать погружением. Если нет почему-то в этом препятствий. А еще надо оглашать (с чином) хоть месяца два. Если совсем по хорошему. К этому вссе идет.
Брак с более-менее "близким" иноверцем с условием воспитания детей в православии это наследство еще дореволюционное. Жесткий отказ от признания такого брака, особенно уже фактически состоявшегося (ЗАГС есть)... в принципе будет даже поперек слов ап.Павла, а вот нерекомендация в него вступать, это правильно (на мой взгляд). Все таки один разговор когда Церковь есть нечто общегосударственное и каноны часть светского законодательства, все-все граждане - православны. А другое времена этак до начала 5 века или сейчас.
Про отпевание. Вот как раз, что бы не делать больно близким тех, кто не шибко то верующий, но не посягать на свою совесть и изобретают различные чины молитв за покойных. Молиться то можно за кого угодно, вреда то не будет. Но и "чадом" называть явного нехристя... совесть не позволяет. Нормальное богослужебное творчество вызванное потребностью. НЕбывалое не значит ненужное, прям скажем. Тем более кто там в старые времена был реально верующим, а кто был "традиционно ходящим в храм" что бы соседи не осуждали, ой вопрос. Сейчас просто нет обязательного посещения храма, а процент реально верующих, думаю, не сильно отличен. Зато можно формально разделить - прихожанин настоящий христианин. А захожанин - не вполне. И молиться за них чуть по разному.
Важные смыслы это прямые работы святых отцов. Это Писание, особенно Послания Апостольские, как описание бытовой жизни. Это догматы (не каноны) Церкви. И понимание всего этого желательно все таки не только через банальное цитатничество, а через молитву и поиск ответа "а как на моем месте делал бы, например, св.Афанасий Великий, а то и Сам Господь".
Кстати, Соцконцепция это тоже канонический документ. Этому на канонправе учат. Так что и их, как соборно утвержденные Церковью документы надо очень и очень учитывать. Послушание епископату (пока тот не в явной и откровенной ереси) это очень и очень хорошо. А ересью нарушение чего-то привычного, но не догматов - не является. Не новые обряды, не отношение к канонам (это вообще дело епископата, а не нас). Только прямое нарушение догматов, да еще явное и очевидное. Не надо быть духовно похожими на раскольников 17 века.
1.Вы говорите: "Крещение надо бы делать погружением. Если нет почему-то в этом препятствий."
Вполне с Вами согласен, но у вас то препятствий как раз и нет в 99% случаев; если не считать,конечно,объективным препятствием неумение погружать ( и страх,как следствие этого неумения) , или соображение вроде "так проще и удобнее". Такие храмы строятся, даже там порой, где нет людей,неужели сложно устроить купель- хотя бы самую примитивную?!
2. По поводу известных слов ап.Павла,относительно брака с нехристианином,или иноверцем:нужно учесть следующее обстоятельство которое Вы упустили- эти слова были сказаны апостолом о тех христианах,которые вступили в брак до принятия крещения, каковых было в первохристианские времена большинство, и никак не относятся к тем,кто крещен был в детстве, или во взрослом возрасте до вступления в брак; отношение же к последним,и регламентировано 72 правилом VI В.С., а потому если рассуждать в каноническом правовом поле,то такой брак невозможен впринципе и категорически запрещен, и никаких "близких" иноверцев, в данном вопросе быть не может! Ровно тоже касается и брака заключенного в ЗАГСе- таковой Церковью признается законным-только,и исключительно в случае,если был заключен христианином еще до своего крещения!
3. Что касается церковного погребения.
Здесь дело в том,что у вас нарушена церковная практика,и само понятие о том, что у каждого христианина должен быть духовный отец,и при том только один (священник у которого тот исповедуется). При таком раскладе погребение совершает последний духовный отец покойного.Если же усопший при своей жизни не потщился иметь такового, и даже не призвал священника к смертному одру- таковой по справедливости должен быть лишен церковного погребения,и всякого посмертного поименного церковного поминовения! Вы говорите на сей счет,что "молиться то можно за кого угодно, вреда то не будет", и что "молиться за них (можно) чуть по разному".Вполне с Вами соглашусь,но с одним "но":"чуть по разному", в данном случае,означает возможность исключительно келейной,домашней молитвы за последних , и необходимость раздавать за таковых милостыню, но никак не соборное общецерковное поминовение! Все же остальные "поиски выхода",и изобретательство на этом поприще, что называется-от лукавого; или Вы полагаете что за две с лишним тысячи лет христианства,Церковь с подобными вопросами не сталкивалась и их не решила?... А по поводу того,"чтобы не делать больно близким тех, кто не шибко то верующий", то современное латинство,к примеру,пошло еще дальше вас: там отпевают даже самоубийц, безо всякого разбора, исходя из тех же соображений!
И последнее-Вы пишете:"Соцконцепция это тоже канонический документ. Этому на канонправе учат." Но здесь нужно учесть,что постановления Соборов не отменяли, и не взаимоисключали друг друга,а лишь взаимодополняли! Между тем у вас ныне,на деле видится совсем иная картина: тогда как в Церкви," Апостольское предание и Отец учение Церкви единою верою запечатле...", то вашу церковь "запечатле" , разве что такие вот "канонические документы", как нынешняя Соцконцепция, различные опрделения вашего Синода, и прочие " Постановления",идущие вразрез с Апостольским Преданием,и учением Отец. Такова ваша нынешняя церковная действительность!
замечу. Много говорите о канонах (в своем толковании), о правилах и традициях. Но НИГДЕ о Христе и о любви к Богу и ближнему. Как будто даже столь странный акт, как отпевание самоубийцы, причинент вред кому-то. В худшем случае - это бесполезно. Более вероятно - утешит его родственников. А жесткий отказ имеет смысл только как педагогическая мера - что бы все вокруг знали отношение Церкви к самоубийцам. Но онтологического вреда, вреда духовного, даже с толь странном акте нет, не заклинание все таки, которое надо делать только так и сяк, а то беда будет (по мнению колдунов).
Перекосов очень много, и очень многие перекосы идут от страха устроить очередной раскол. Слишком хорошо показал 1667 год как у нас народ ценит не веру, а обряд, не богословие, а цитатничесвто некого истеричного авторитета (Аввакум). Когда Корчая и Типикон становится важнее Евангелия и творений Отцов это уже безобразие. Но это привычно обрядоверу. "Предания старцев" важнее сути....
Батюшка! Нарушение данных Святым Духом церковных законов - проявление не любви к ближнему, а обыкновенного человекоугодия. А что "Бог рассыпал кости человекоугодникам", Вы знаете из Псалтыри. Не надо раздирать Церковное Предание на части и противопоставлять одну часть 9"важную") другой части ("неважной"). Это ведь уже протестантизм, а не православие. Простите Христа ради.
Увы, приходится. Есть вечное Предание, то, которое Дух Святой излил на апостолов. Сердечное знание святыми людьми, через Святого Духа, великой Истины. Такое Предание, конечно, всегда с нами, особо проявленное в святых божиих. А есть попытка эту самую Истину как-то записать словами, сформулировать, найти способ научить эту Истину находить других людей. Это наше письменное Предание, и догматы и решения Соборов и творения Отцов Церкви и те же Уставы или Соцконцепции. Это уже все таки наше, человеческое творчество, пусть и под руководством Святого Духа. Богослов не тот, кто умело цитатничает, а тот кто много и успешно (главное) молиться, так ведь? Святые меж собой ох как спорили... и не все верно говорили. И много канонов акутальны были в свое время, а потом актуальность изменилась, хотя как принятый идеал правило и осталось.. Пример (уж для староверов то особо проявленный, впрочем и для нас тоже). 9 Ап.Правило в толковании Зонары и Вальсамона. На каждой ли Литургии всех-всех причащаете? Вряд-ли... А ведь санкция - отлучение....
А насчет протестантизма... Так ведь и обрядоверие и фарисейсвто это ну никак не православие. Убежим в формализм - будем ошибатся. Убежим в разгильдяйство адогматизма и постоянной импровизации, как у протестантов - опять ошибаемся. Царским путем бы идти, а это самое сложное.
"Как будто даже столь странный акт, как отпевание самоубийцы, причинит вред кому-то."
Вред,и даже не какой-то а вполне конкретный- причинит! На дискосе мистически представлена вся Церковь:Сам Христос,Пресвятая Богородица,Ангелы и Святые, святительский чин,живые и усопшие (естественно-в вере); в каком же из этих чинов Вы нашли место "крещеным не верующим "(усопшим), коих Вы отпеваете,и поминаете за Литургией- позвольте у Вас спросить?! Святые Отцы, бывшие за долго прежде Вас, положили полезные пределы милосердия и снисхождения- скажите,Вы всерьез желаете стать милосерднее и снисходительнее их?! А то какой вред все это приносит,можно увидеть на примере вашей практики: посмотрите что происходит у вас сейчас- ваша церковь пытается укоренить мнение о том,что все нынешние народонаселение является якобы сейчас православным, и на этом основании пытается утвердить свое господственное положение любой ценой среди современного безверия; привести же в оправдание подобного тезиса ( о том,что все сейчас якобы православные) может,разве что, статистику по количеству крестин,отпеваний и поминок. Между тем," утешенные" таким образом неверующие люди,и в действительности,мнят себя живущими в вере( они же ведь, соблюдают "традиции" принятые в РПЦ МП- крестят,отпевают,венчают,- так что же еще нужно?), а другие,между тем,глядя на происходящее,делают оргвыводы о самом Православии( только,ведь,даже не догадываются, что выводы нужно делать не о Православии как таковом,а о соответствии ему РПЦ МП!... ).Т.о. для большинства,обращения к вере,так и не происходит-его заменяют для них, подобные бессмысленные "традиции", а церковь ваша как бы освещает таким образом беспутную, и по сути языческую жизнь огромных масс людей,живущих как попало,но мнящих себя православными. Вот в этом как раз,если хотите,и заключается главный "онтологический вред" таких, казалось бы,как Вы полагаете,"безобидных" деяний. А о любви,батюшка, и об "истеричных авторитетах"- не Вам мне говорить: достаточно вспомнить ваших "святителей"- изуверов-Димитрия Ростовского,Питирима Тамбовского,Иоасафа Белгородского( они, ведь у вас до сих пор святыми почитаются ),и других в том же роде! Они наверное, по-вашему,жгли, били, преследовали,и томили людей в темницах за Старую Веру-наверно исключительно от избытка любви!
P.S.: Духовно похожими на " раскольников " 17 века,вам действительно,видимо,быть не стоит; лучшие ровняться на протестантов 15го,- это сейчас удобно,и вполне "в духе времени"!
Отпевание есть форма молебна, а не Литургии. При чем тут рассуждения о дискосе? В боевых условиях или там при стихийном бедствии будем разбирать кто тут к какой конфессии принадлежал и сколь верил? Не будем.
Что до раскольников, то наплевательское отношение к смирению и послушанию и дало этот самый раскол. Епископат решили не слушать, попы и миряне сами с усами. Вся планета в ереси (греки, русские, антиохийцы разные и т.д.), одни московские начетчики (даже не богословы) самые умные. Результат налицо. Полная копия с протестантами, то же самое несмирение и самочиние. Только на знамена подняли немного иные идеи, но столь же нецерковные.
1.Отпевание есть форма молебна, а не Литургии. При чем тут рассуждения о дискосе?
Отпевание, есть не просто форма молебна,как изволили выразиться Вы- оно неразрывно связано с теми исповедями, которые исповедник (духовное чадо) принес перед своим духовный отцом, и в этом смысле оно связано таинством Исповеди; хотя,разумеется,само погребение-таинством не является. Поэтому соблюдается принцип:кто не отпет,тот и не может быть соборно поминаем в Церкви-на Литургие,или вне ее.
2."Что до раскольников, то наплевательское отношение к смирению и послушанию и дало этот самый раскол."
Все то, что мы ныне обсуждали-самым красноречивым образом, как мне кажется, свидетельствует как раз против Вашего утверждения:" послушание епископату", явно от падшему от Православия, как раз и привело к тем пагубным последствиям,которые мы видим в вашей церкви сейчас! Все это просто, если хотите,"труд разрушения"! И пусть Господь бережет нас от такого "послушания"!... А по поводу того,что "вся планета в ереси (греки, русские, антиохийцы разные и т.д.)", что такое,увы,уже не раз бывало в истории: последовательно арианство,монофизитство( когда все Патриархаты оказывались в ереси... ), а теперь вот, еще никонианство!
Прошу прощения, мне кажется, что вопрос "личного" духовника поставлен некорректно. В Церкви не может быть "личного", в Церкви важно "соборное", "евхаристичное". Вопрос "не- отпетого" очень сложный. Тут сохраняется очень однобокий, казуистическо-схоластический подход. Погребение - церковная молитва об усопшем, но не формальное разрешение поминать на проскомидии. Если довести до логического завершения Ваш тезис, то новопресталенного нельзя поминать на Литургии в день погребения, так как еще не было "отпевания" (как коробит это модернистский термин.
1.Что Вы имеете в виду под понятием "личный духовник"? У каждого христианина должен быть свой духовный отец,и притом только один( священник, у которого тот бывает на исповеди ), и менять его без видимых, уважительных на то причин не разрешается. Именно этот духовный отец( последний священник,у которого исповедовался усопший ) и служит по нему погребение,в случае если тот представился. Так было всегда,и именно такая практика существовала испокон веков; противоположный же обычай насколько я знаю есть только у латинян... А Вы предлагаете чтобы каждый исповедовался по очереди-в этом месяце у одного,в следующием-у другого, и так далее по списку? И именно в этом Вы видите идеал соборности?
2. Сложности никакой нет,и ее не было никогда, равно как и казуистической схоластики-тоже! Вопрос достаточно прост: если по известным причинам человеку было отказано в христианском погребении(например тому,кто не бывавал долгое время на исповеди без уважительных причин), следовательно о нем заключаем,что таковой скончался не в мире с Церковью- исходя из этого,из вселенского поминовения он извергается, "как не соблюдший закона Божия и веры християнския"! Переезд мыслить как либо данный подход,это идея последнего времени и прямой результат современных доктрин в духе нынешнего "православия" и папства!
1."Именно этот духовный отец( последний священник,у которого исповедовался усопший ) и служит по нему погребение,в случае если тот представился. Так было всегда,и именно такая практика существовала испокон веков..." - Будьте добры аргументировать. Требник предполагает присутствие архиерея. Именно он (а в его отсутствие старейший священник) читает прощальную молитву, даже если при погребении присутствует духовник. Это текст чинопоследования (у нас никониян, я, к своему стыду плохо знаком с древлеправославной богослужебной традицией). Я не предлагаю исповедываться у всех по очереди, но мне кажется, что в богослужебных книгах (а сейчас я говорю только о богослужебной традиции), понятие "личный духовник" отсутствует, а, следовательно, его наличие/отсутсвие не является причиной отказать усопшему православному в церковном поминовении. 2.Тогда вопрос - кто обладает полнотой власти и выносит каноническое (юридическое) решение о возможности или невозможности совершить чинопоследовательное погребение? Сразу оговорюсь - я категорически не приемлю исходящий из т.н."афанасиевской" экклезиологии тезис о какой-то власти попа над приходом и прихожанами. Пресвитеру непозволительно что-либо делать без позволения своего епископа и он (пресвитер) не обладает никакой канонической власти, т.к. не является сонаследником апостолов. И это не дух папства (давайте без голословных обвинений), а строгое следование канонической традиции.
Батюшка! Вы давно Номоканон перечитывали? Он при Большом Потребнике. И новообрядческий текст мало изменен по сравнению с дораскольным. Там же явно говорится к духовнику: более 20 духовных чад не имей. В другом месте не рекомендуется выбирать себе в духовные отцы священника моложе 40 лет, потому как молодая душа - "игралише бесов"... а Вы говорите, будто в книгах отсутствует понятие духовника... Рекомендую Вам ознакомиться с книгой "Древнерусский духовник" новообрядческого церковного историка С.И. Смирнова. Также рекомендую прочесть о духовнике в книге блаж. Симона Фессалоникийского. В древлеправославном чине погребения в разрешальных молитвах находятся примерно такие формулировки: "аз,. твой духовный отец, имярек, прощаю тебе, чадо мое духовное, имярек, грехи. которые ты мне исповедал, а какие не успел исповедать. да просит тебе Бог и те грехи". Поскольку духовничество в новообрядчестве упразднено, то и разрешальные молитвы изменены...Всего доброго!
Отче, простите, возможно не совсем корректно выразил свою мысль. Я попросил просто АРГУМЕНТИРОВАТЬ указанием на авторитетные источники мнение всечестного a_rd , что погребение должен совершать духовник почившего. В патриархийном требнике, как и в требниках Болгарской и Сербской Православных Церквей, сицеваго указания не обретох. Сейчас глянул в Потребник, там действительно указание на то, что духовный отец читает молитву разрешальную над усопшим, но несть указания на то, что только он должен совершать погребение. Я нигде и никогда не утверждал, что духовник не нужен. Простите еще раз за некорректность формулировки (мне кажется, что в богослужебных книгах (а сейчас я говорю только о богослужебной традиции), понятие "личный духовник" отсутствует). В Требнике есть глава перед исповедью "сказание о еже како подобает быти духовнику...". Более того, свят.Игнатий Кавказский, а за ним и вся аскетическая литература 19-21 веков, основываясь на древлей традиции, говорит о важности духовного руководства. Поэтому Ваше высказывание "духовничество в новообрядчестве упразднено", мягко говоря, не соответствует действительности.
Батюшка! Я понял наконец,что Вы имели в виду; и поясню по поводу Вашего вопроса следующее: разрешительная молитва в нашем Потребнике, в чине погребения,гласит так: "...Той Сам,Всещедрый Бог,за неизреченную Его благость и всемилосердую милость,да простит и тебе,чадо мое духовное (имя рек),елика к нему в житии сем согрешил если ... елика пред ним мне худому исповеда,духовному своему отцу (имярек)..."- согласитесь-кто же другой,В ИДЕАЛЕ, должен читать эту молитву,кроме как духовный отец покойного? Но это не догма конечно,и случаи бывают разные: по необходимости-когда нет возможности позвать на погребение духовного отца усопшего, в крайнем случае,его может отслужить и другой священник (такое тоже случается,но лишь как исключение), прочитав соответствующие молитвы,как бы от имени его духовного отца; но и в этом случае,все равно требуется чтобы таковой-у усопшего был! Сам же смысл того,почему отказывают в церковном погребении тем, кто не был на исповеди,отображен у нас, как мне кажется,в поучении исповеднику,в самом чине исповеди:"... Аще убо християнин без покаяния умрет,то недостоит над ним иерею пети,ни приношения зань принести,яко не исполнил закона Божия и веры християнския. ...". Это и есть главная причина отказа,в данном случае,а не само по себе физическое отсутствие на самом погребении духовного отца!
Наши традиционалисты защищают привычное для себя. Со всеми накопившимися проблемами, ошибками и не оглядываясь на реальное (опытное, а не цитатное) богословие. Ессно находя доводы. Наши "модернисты" защищают свое понимание Предания пытаясь найти все таки правильное прочтение. Естественно постоянно отпадая в прелесть от излишнего рвения. А наши просто нормальные священники... сейчас нормально причащение раз в месяц. 100 лет назад это считали бы жуткой ересью... Или постоянную проповедь, прямо запрещенную в 19 веке. Они просто плавно, без революций, пользуются полученным образованием и духовным опытом и выправляют ошибки времен начетчиков и обрядоверов, не посягая на резкие перемены.
Reply
Едва ли то, что происходит сейчас в РПЦ МП, можно назвать:"они просто плавно, без революций, пользуются полученным образованием и духовным опытом и выправляют ошибки времен начетчиков и обрядоверов, не посягая на резкие перемены".
На самом деле подавляющее большинство у вас,что называется," плывут по течению" -ни о чем не задумываясь,идет что называется," куда кривая выведет"( конечно же обо всех говорить не буду- есть , разумеется, и те, которые поступают вполне искренне,и насколько это возможно,в рамках существующей системы,выполняют свой долг- так,как они его понимают )... В чем же выражается, позвольте узнать, это "исправление"- в том,что у вас теперь стало возможно повенчаться с любым иноверцем, крещение которого в вашей церкви признается за действительное- вопреки вышеупомянутому правилу VI В.С.? Или же в том, что у вас теперь крестят как попало- окротительно и поливательно,БЕЗО ВСЯКОЙ НА ТО НУЖДЫ, и как правило, с какими попало,неверующими крёстными? А может быть в том,что у вас стало возможно теперь отпевать кого попало-за кого заказали погребение: верующих и неверующих,были бы только они крещеными;так, что теперь неции из вас пытаются изобрести нечто новое, небывалое никогда прежде- чины погребения отдельно для ходивших в церковь,и не входивших в нее(?!!!),и т.д.?
Заметте-во времена,когда по вашим словам "не было у нас высшего образования" и "нормальной богословской школы" подобных уродливых явлений,а тем более повсеместно,-в массовом порядке,у нас даже не именовалось!... Куда же еще далее отходить от "базовых принципов времен Вселенских Соборов"?! Таким ли образом вы "пользуетесь полученным образованием и духовным опытом и выправляете ошибки времен начетчиков и обрядоверов"?!
Вы говорите что "Кормчая ... это никак не основа Предания", но позвольте узнать у Вас какими же "более важными источниками", и "более важными смыслами" можно оправдать те вышеупомянутые вопиющие нарушения,из которых буквально соткана ваша церковная жизнь с ее, обычным (ныне и для вас ) "форматом привычного в данный промежуток времени богослужения"- в подобном духе и стиле?!
Reply
Но пост оставляю.
Крещение надо бы делать погружением. Если нет почему-то в этом препятствий. А еще надо оглашать (с чином) хоть месяца два. Если совсем по хорошему. К этому вссе идет.
Брак с более-менее "близким" иноверцем с условием воспитания детей в православии это наследство еще дореволюционное. Жесткий отказ от признания такого брака, особенно уже фактически состоявшегося (ЗАГС есть)... в принципе будет даже поперек слов ап.Павла, а вот нерекомендация в него вступать, это правильно (на мой взгляд). Все таки один разговор когда Церковь есть нечто общегосударственное и каноны часть светского законодательства, все-все граждане - православны. А другое времена этак до начала 5 века или сейчас.
Про отпевание. Вот как раз, что бы не делать больно близким тех, кто не шибко то верующий, но не посягать на свою совесть и изобретают различные чины молитв за покойных. Молиться то можно за кого угодно, вреда то не будет. Но и "чадом" называть явного нехристя... совесть не позволяет. Нормальное богослужебное творчество вызванное потребностью. НЕбывалое не значит ненужное, прям скажем. Тем более кто там в старые времена был реально верующим, а кто был "традиционно ходящим в храм" что бы соседи не осуждали, ой вопрос. Сейчас просто нет обязательного посещения храма, а процент реально верующих, думаю, не сильно отличен. Зато можно формально разделить - прихожанин настоящий христианин. А захожанин - не вполне. И молиться за них чуть по разному.
Важные смыслы это прямые работы святых отцов. Это Писание, особенно Послания Апостольские, как описание бытовой жизни. Это догматы (не каноны) Церкви. И понимание всего этого желательно все таки не только через банальное цитатничество, а через молитву и поиск ответа "а как на моем месте делал бы, например, св.Афанасий Великий, а то и Сам Господь".
Кстати, Соцконцепция это тоже канонический документ. Этому на канонправе учат. Так что и их, как соборно утвержденные Церковью документы надо очень и очень учитывать. Послушание епископату (пока тот не в явной и откровенной ереси) это очень и очень хорошо. А ересью нарушение чего-то привычного, но не догматов - не является. Не новые обряды, не отношение к канонам (это вообще дело епископата, а не нас). Только прямое нарушение догматов, да еще явное и очевидное. Не надо быть духовно похожими на раскольников 17 века.
Reply
Вполне с Вами согласен, но у вас то препятствий как раз и нет в 99% случаев; если не считать,конечно,объективным препятствием неумение погружать ( и страх,как следствие этого неумения) , или соображение вроде "так проще и удобнее". Такие храмы строятся, даже там порой, где нет людей,неужели сложно устроить купель- хотя бы самую примитивную?!
2. По поводу известных слов ап.Павла,относительно брака с нехристианином,или иноверцем:нужно учесть следующее обстоятельство которое Вы упустили- эти слова были сказаны апостолом о тех христианах,которые вступили в брак до принятия крещения, каковых было в первохристианские времена большинство, и никак не относятся к тем,кто крещен был в детстве, или во взрослом возрасте до вступления в брак; отношение же к последним,и регламентировано 72 правилом VI В.С., а потому если рассуждать в каноническом правовом поле,то такой брак невозможен впринципе и категорически запрещен, и никаких "близких" иноверцев, в данном вопросе быть не может! Ровно тоже касается и брака заключенного в ЗАГСе- таковой Церковью признается законным-только,и исключительно в случае,если был заключен христианином еще до своего крещения!
3. Что касается церковного погребения.
Здесь дело в том,что у вас нарушена церковная практика,и само понятие о том, что у каждого христианина должен быть духовный отец,и при том только один (священник у которого тот исповедуется). При таком раскладе погребение совершает последний духовный отец покойного.Если же усопший при своей жизни не потщился иметь такового, и даже не призвал священника к смертному одру- таковой по справедливости должен быть лишен церковного погребения,и всякого посмертного поименного церковного поминовения! Вы говорите на сей счет,что "молиться то можно за кого угодно, вреда то не будет", и что "молиться за них (можно) чуть по разному".Вполне с Вами соглашусь,но с одним "но":"чуть по разному", в данном случае,означает возможность исключительно келейной,домашней молитвы за последних , и необходимость раздавать за таковых милостыню, но никак не соборное общецерковное поминовение! Все же остальные "поиски выхода",и изобретательство на этом поприще, что называется-от лукавого; или Вы полагаете что за две с лишним тысячи лет христианства,Церковь с подобными вопросами не сталкивалась и их не решила?...
А по поводу того,"чтобы не делать больно близким тех, кто не шибко то верующий", то современное латинство,к примеру,пошло еще дальше вас: там отпевают даже самоубийц, безо всякого разбора, исходя из тех же соображений!
И последнее-Вы пишете:"Соцконцепция это тоже канонический документ. Этому на канонправе учат."
Но здесь нужно учесть,что постановления Соборов не отменяли, и не взаимоисключали друг друга,а лишь взаимодополняли!
Между тем у вас ныне,на деле видится совсем иная картина: тогда как в Церкви," Апостольское предание и Отец учение Церкви единою верою запечатле...", то вашу церковь "запечатле" , разве что такие вот "канонические документы", как нынешняя Соцконцепция, различные опрделения вашего Синода, и прочие " Постановления",идущие вразрез с Апостольским Преданием,и учением Отец. Такова ваша нынешняя церковная действительность!
Reply
Перекосов очень много, и очень многие перекосы идут от страха устроить очередной раскол. Слишком хорошо показал 1667 год как у нас народ ценит не веру, а обряд, не богословие, а цитатничесвто некого истеричного авторитета (Аввакум). Когда Корчая и Типикон становится важнее Евангелия и творений Отцов это уже безобразие. Но это привычно обрядоверу. "Предания старцев" важнее сути....
Reply
Reply
А насчет протестантизма... Так ведь и обрядоверие и фарисейсвто это ну никак не православие. Убежим в формализм - будем ошибатся. Убежим в разгильдяйство адогматизма и постоянной импровизации, как у протестантов - опять ошибаемся. Царским путем бы идти, а это самое сложное.
Reply
Вред,и даже не какой-то а вполне конкретный- причинит!
На дискосе мистически представлена вся Церковь:Сам Христос,Пресвятая Богородица,Ангелы и Святые, святительский чин,живые и усопшие (естественно-в вере); в каком же из этих чинов Вы нашли место "крещеным не верующим "(усопшим), коих Вы отпеваете,и поминаете за Литургией- позвольте у Вас спросить?! Святые Отцы, бывшие за долго прежде Вас, положили полезные пределы милосердия и снисхождения- скажите,Вы всерьез желаете стать милосерднее и снисходительнее их?!
А то какой вред все это приносит,можно увидеть на примере вашей практики: посмотрите что происходит у вас сейчас- ваша церковь пытается укоренить мнение о том,что все нынешние народонаселение является якобы сейчас православным, и на этом основании пытается утвердить свое господственное положение любой ценой среди современного безверия; привести же в оправдание подобного тезиса ( о том,что все сейчас якобы православные) может,разве что, статистику по количеству крестин,отпеваний и поминок. Между тем," утешенные" таким образом неверующие люди,и в действительности,мнят себя живущими в вере( они же ведь, соблюдают "традиции" принятые в РПЦ МП- крестят,отпевают,венчают,- так что же еще нужно?), а другие,между тем,глядя на происходящее,делают оргвыводы о самом Православии( только,ведь,даже не догадываются, что выводы нужно делать не о Православии как таковом,а о соответствии ему РПЦ МП!... ).Т.о. для большинства,обращения к вере,так и не происходит-его заменяют для них, подобные бессмысленные "традиции", а церковь ваша как бы освещает таким образом беспутную, и по сути языческую жизнь огромных масс людей,живущих как попало,но мнящих себя православными. Вот в этом как раз,если хотите,и заключается главный "онтологический вред" таких, казалось бы,как Вы полагаете,"безобидных" деяний.
А о любви,батюшка, и об "истеричных авторитетах"- не Вам мне говорить: достаточно вспомнить ваших "святителей"- изуверов-Димитрия Ростовского,Питирима Тамбовского,Иоасафа Белгородского( они, ведь у вас до сих пор святыми почитаются ),и других в том же роде! Они наверное, по-вашему,жгли, били, преследовали,и томили людей в темницах за Старую Веру-наверно исключительно от избытка любви!
P.S.: Духовно похожими на " раскольников " 17 века,вам действительно,видимо,быть не стоит; лучшие ровняться на протестантов 15го,- это сейчас удобно,и вполне "в духе времени"!
Reply
Что до раскольников, то наплевательское отношение к смирению и послушанию и дало этот самый раскол. Епископат решили не слушать, попы и миряне сами с усами. Вся планета в ереси (греки, русские, антиохийцы разные и т.д.), одни московские начетчики (даже не богословы) самые умные. Результат налицо. Полная копия с протестантами, то же самое несмирение и самочиние. Только на знамена подняли немного иные идеи, но столь же нецерковные.
Reply
Отпевание, есть не просто форма молебна,как изволили выразиться Вы- оно неразрывно связано с теми исповедями, которые исповедник (духовное чадо) принес перед своим духовный отцом, и в этом смысле оно связано таинством Исповеди; хотя,разумеется,само погребение-таинством не является. Поэтому соблюдается принцип:кто не отпет,тот и не может быть соборно поминаем в Церкви-на Литургие,или вне ее.
2."Что до раскольников, то наплевательское отношение к смирению и послушанию и дало этот самый раскол."
Все то, что мы ныне обсуждали-самым красноречивым образом, как мне кажется, свидетельствует как раз против Вашего утверждения:" послушание епископату", явно от падшему от Православия, как раз и привело к тем пагубным последствиям,которые мы видим в вашей церкви сейчас! Все это просто, если хотите,"труд разрушения"! И пусть Господь бережет нас от такого "послушания"!...
А по поводу того,что "вся планета в ереси (греки, русские, антиохийцы разные и т.д.)", что такое,увы,уже не раз бывало в истории: последовательно арианство,монофизитство( когда все Патриархаты оказывались в ереси... ), а теперь вот, еще никонианство!
Reply
Вопрос "не- отпетого" очень сложный. Тут сохраняется очень однобокий, казуистическо-схоластический подход. Погребение - церковная молитва об усопшем, но не формальное разрешение поминать на проскомидии. Если довести до логического завершения Ваш тезис, то новопресталенного нельзя поминать на Литургии в день погребения, так как еще не было "отпевания" (как коробит это модернистский термин.
Reply
2. Сложности никакой нет,и ее не было никогда, равно как и казуистической схоластики-тоже!
Вопрос достаточно прост: если по известным причинам человеку было отказано в христианском погребении(например тому,кто не бывавал долгое время на исповеди без уважительных причин), следовательно о нем заключаем,что таковой скончался не в мире с Церковью- исходя из этого,из вселенского поминовения он извергается, "как не соблюдший закона Божия и веры християнския"! Переезд мыслить как либо данный подход,это идея последнего времени и прямой результат современных доктрин в духе нынешнего "православия" и папства!
Reply
Я не предлагаю исповедываться у всех по очереди, но мне кажется, что в богослужебных книгах (а сейчас я говорю только о богослужебной традиции), понятие "личный духовник" отсутствует, а, следовательно, его наличие/отсутсвие не является причиной отказать усопшему православному в церковном поминовении.
2.Тогда вопрос - кто обладает полнотой власти и выносит каноническое (юридическое) решение о возможности или невозможности совершить чинопоследовательное погребение? Сразу оговорюсь - я категорически не приемлю исходящий из т.н."афанасиевской" экклезиологии тезис о какой-то власти попа над приходом и прихожанами. Пресвитеру непозволительно что-либо делать без позволения своего епископа и он (пресвитер) не обладает никакой канонической власти, т.к. не является сонаследником апостолов. И это не дух папства (давайте без голословных обвинений), а строгое следование канонической традиции.
Reply
В древлеправославном чине погребения в разрешальных молитвах находятся примерно такие формулировки: "аз,. твой духовный отец, имярек, прощаю тебе, чадо мое духовное, имярек, грехи. которые ты мне исповедал, а какие не успел исповедать. да просит тебе Бог и те грехи". Поскольку духовничество в новообрядчестве упразднено, то и разрешальные молитвы изменены...Всего доброго!
Reply
Я нигде и никогда не утверждал, что духовник не нужен. Простите еще раз за некорректность формулировки (мне кажется, что в богослужебных книгах (а сейчас я говорю только о богослужебной традиции), понятие "личный духовник" отсутствует). В Требнике есть глава перед исповедью "сказание о еже како подобает быти духовнику...". Более того, свят.Игнатий Кавказский, а за ним и вся аскетическая литература 19-21 веков, основываясь на древлей традиции, говорит о важности духовного руководства. Поэтому Ваше высказывание "духовничество в новообрядчестве упразднено", мягко говоря, не соответствует действительности.
Reply
Я понял наконец,что Вы имели в виду; и поясню по поводу Вашего вопроса следующее: разрешительная молитва в нашем Потребнике, в чине погребения,гласит так:
"...Той Сам,Всещедрый Бог,за неизреченную Его благость и всемилосердую милость,да простит и тебе,чадо мое духовное (имя рек),елика к нему в житии сем согрешил если ... елика пред ним мне худому исповеда,духовному своему отцу (имярек)..."- согласитесь-кто же другой,В ИДЕАЛЕ, должен читать эту молитву,кроме как духовный отец покойного? Но это не догма конечно,и случаи бывают разные: по необходимости-когда нет возможности позвать на погребение духовного отца усопшего, в крайнем случае,его может отслужить и другой священник (такое тоже случается,но лишь как исключение), прочитав соответствующие молитвы,как бы от имени его духовного отца; но и в этом случае,все равно требуется чтобы таковой-у усопшего был!
Сам же смысл того,почему отказывают в церковном погребении тем, кто не был на исповеди,отображен у нас, как мне кажется,в поучении исповеднику,в самом чине исповеди:"... Аще убо християнин без покаяния умрет,то недостоит над ним иерею пети,ни приношения зань принести,яко не исполнил закона Божия и веры християнския. ...". Это и есть главная причина отказа,в данном случае,а не само по себе физическое отсутствие на самом погребении духовного отца!
Reply
Leave a comment