Интервью Рольфа Йенсена об "Обществе мечты" и Сторителлинге. (перевод Татьяны Элинсон)
Справка:
Ролф Йенсен работает директором Копенгагенского института футурологии, одного из крупнейших мозговых центров, занимающихся проблемами будущего. Являясь консультантом по вопросам стратегии более чем 100 ведущих международных компаний и правительственных организаций, он также выступает в качестве советника для The Futures Council of The Conference Board, Europe. Его статьи, посвященные будущему и стратегии бизнеса, публиковались в периодике, включая The Futurist. Институт регулярно организует конференции и круглые столы, дающие бизнесменам, футурологам, экономистам и социологам возможность обменяться взглядами и результатами исследовательской работы
-Мы говорим о вашей книге «Общество мечты»/”Идеальное общество”. Что вы понимаете под «обществом мечты»?
RJ: Я имею в виду общество, в котором эмоциям придается большее значение, общество, где разум и чувства, рациональное и эмоциональное начала лучше сбалансированы. Это относится к рынкам, компаниям, нашей жизни в рабочем и личном плане. Это не конец материализма, но это начало конца. По крайне мере в 1999 году я пришел к такому выводу, глядя на рынок, отражающий процессы, происходящие в мире. Я думал вот оно, мы стали богаты. Я говорю о благополучной части мира, Северной Америке, Западной Европе, Японии. Если вы взгляните на статистику за последние 100 лет, вы увидите, что благосостояние среднестатистического гражданина выросло в 6-7 раз за этот период. Это много. О всё большем количестве товаров мы думаем как о само собой разумеющимся, и можем позволить себе купить что-то ещё. Всё больше чего-то ещё. На мой взгляд, вы покупаете оборудование для «создания автопортрета», потому что функциональность вас почти на интересует. Когда вы покупаете мобильный телефон, вы не спрашиваете хорошо ли вас будет по нему слышно. Понятно что да. Но вы обращаете внимание на дизайн и цветовое решение, подходит ли оно к вашему образу жизни, посылает ли внешний вид вашего телефона правильные сигналы о том, кто вы есть.
-Я говорил с Кьелом Нордстромом и Йоном Ридерстрейлом (), вы, вероятно, знаете их.
RJ: Да. Funky business.(Так называется книга этих авторов выпущенная в той же серии, что и «Общество мечты»)
-Эти ребята говорят примерно о том же самом, о том, что если раньше вы спрашивали чем люди занимаются на работе, то сейчас этого становится всё меньше и меньше. Мы оцениваем друг друга. Я оцениваю вас по тому, как вы одеваетесь, какую электронику покупаете, какая у вас модель сотового телефона. То, что у нас есть, много говорит о нас.
RJ: Это не вопрос материализма, скорее оценочная составляющая, эмоциональная составляющая. Мы выражаем себя через товары.
Но разве тот факт, что теперь именно товары определяют кто мы есть, не является материализмом? Ведь товары это материальные объекты. Может, они и имеют определенную эмоциональную связь с нами, но они описывают нас с материальной точки зрения.
RJ: Думаю, вы правы. Но для меня это только начало. Каков будет следующий шаг? Это будет попытка нарисовать свой автопортрет без помощи предметов. Это произойдет в эру, когда будет много йоги и духовных/нематериальных вещей. Но пройдут годы прежде чем духовность займет своё место на рынке.
-Недавно я говорил с Майклом Сильверстейном, который написал книгу «Trading up» («Продавать больше» неточный перевод, буквально это значит обмен менее дорогой вещи на более дорогую, или процесс, когда покупают ту же вещь всё в более дорогой модификации) Он пишет о том, что по мнению американцев же у американцев сейчас в 6, 7, в 10 раз больше денег, чем в 50-ые года 20 века. То есть у нас есть доступ к большему количеству вещей. Мы тратим много денег в областях, являющихся важными для нас, например, любитель вина покупает дорогое хорошее вино и тратит на это много денег. Для этого он экономит на каких-то других предметах потребления. Это очевидно эмоциональная потребность, потому что физических потребностей практически не осталось. У людей нет физической потребности в дорогой машине или приборах, они хотят ими обладать, чтобы сделать их частью своей личной истории.
RJ:Думаю, мы движемся от представления нашей внешней сущности к выражению внутреннего мира.
Почему это происходит?
RJ: Не могу сказать точно. Я понимаю, что выгляжу как престарелый хиппи (смеётся). Но, одна теория гласит, что если посмотреть на общество охоты/собирательства, можно увидеть, что они воспринимали всё как часть религии, в основном природу, разумеется: деревья, скалы, поля. Например, скала Айреса в Австралии была священным местом для аборигенов. Затем настала пора сельского хозяйства, в какой-то степени носившего завоевательный характер. Бог перемещается на небеса. А сейчас мы осваиваем космос, своего рода небеса. Мы вторглись во все сферы, которые когда-то были чисто духовными. Куда же деваться идее, чему-то, что выше и могущественнее человека? Один из возможных ответов - во внутренний мир человека (или человеков? КПГ). И тогда становится понятно, почему у нас появляется всё больше альтернативных путей исследования самих себя, своей внутренней сущности, посредством медитации, восточных практик, религий «вечности» и т.д.
-Не значит ли это, что общество потребления наконец насытилось, удовлетворило все свои материальные потребности, и нам не остаётся ничего другого, кроме как обратиться к духовным аспектам?
RJ:Я верю, что это уже случилось. Но может потребоваться много лет для осознания этого. Люди настолько привыкли концентрировать свои усилия на получении большего количества денег и товаров, что смена парадигмы станет очевидна не сразу. Сейчас мы всё еще считаем, что иметь много вещей- это важно и нужно. Но постепенно начинаем понимать, что на самом деле нам это не нужно.
-Встречали ли вы оппонентов этой идее?
RJ: Нет. Мы расходимся скорее в оценке временных рамок, займет этот процесс 10 лет или целое столетие. Некоторые говорят: «Человеческие существа никогда не станут настолько духовными, чтобы не хотеть феррари и каддилаки.» И я думаю, да, некоторые не станут.
-Но вы думаете, что, в целом, общество выйдет за рамки подобного потребления?
RJ: Да, да. Но это может занять пол-века.
-Какую роль природа играет в этом процессе?
RJ: Очень важную роль, потому что, во-первых, раньше мы считали, что природа это что-то, что надо завоевать, тогда как сейчас мы думаем, что природа это что-то очень ценное, и его надо сохранить, уважать, и даже восхищаться. Бывать на природе, взаимодействовать с ней становится всё более и более важным. И, возможно, скоро мы станем свидетелями религии, основанной на идее природы.
-Я например занимаюсь дайвингом. Наиболее подходящие для дайвинга места- это коралловые рифы, но дайверы, которые восхищаются этими рифами, являются в то же время причиной их постепенного разрушения. Как это динамика будем меняться по мере того как мы будем приближаться к идеальному обществу?
RJ:Я думаю, будет появляться всё больше и больше ограничений. Потом мы наверное попытаемся создать тематический парк для этого. Тематический парк Эдем в южной Великобритании например напоминает биосферу американского юго-запада. Эдем -достаточно умеренная попытка искусственно воссоздать природу. Но всё равно его создание значит очень многое. Они действительно попытались сделать все проявления природы доступными для ознакомления и восхищения. Там вы действительно можете пообщаться с природой. И заметьте, парк называется Эдем (смеётся). Если ваше общение с настоящей природой ограничено, вы можете воссоздать её и посмотреть поближе. Так можно лучше узнать и понять законы, по которым она живёт.
-Я бы не хотел двигаться в этом направлении. Возможно, это было и моей первой реакцией, но, мы же имеем дело уже не с настоящей природой, а с воссозданием когда-то пережитого опыта.
RJ: Но возможностей реального получения этого опыта и впечатлений осталось не так много.
Продолжение следует...
Ролф Йенсен работает директором Копенгагенского института футурологии, одного из крупнейших мозговых центров, занимающихся проблемами будущего. Являясь консультантом по вопросам стратегии более чем 100 ведущих международных компаний и правительственных организаций, он также выступает в качестве советника для The Futures Council of The Conference Board, Europe. Его статьи, посвященные будущему и стратегии бизнеса, публиковались в периодике, включая The Futurist. Институт регулярно организует конференции и круглые столы, дающие бизнесменам, футурологам, экономистам и социологам возможность обменяться взглядами и результатами исследовательской работы
-Мы говорим о вашей книге «Общество мечты»/”Идеальное общество”. Что вы понимаете под «обществом мечты»?
RJ: Я имею в виду общество, в котором эмоциям придается большее значение, общество, где разум и чувства, рациональное и эмоциональное начала лучше сбалансированы. Это относится к рынкам, компаниям, нашей жизни в рабочем и личном плане. Это не конец материализма, но это начало конца. По крайне мере в 1999 году я пришел к такому выводу, глядя на рынок, отражающий процессы, происходящие в мире. Я думал вот оно, мы стали богаты. Я говорю о благополучной части мира, Северной Америке, Западной Европе, Японии. Если вы взгляните на статистику за последние 100 лет, вы увидите, что благосостояние среднестатистического гражданина выросло в 6-7 раз за этот период. Это много. О всё большем количестве товаров мы думаем как о само собой разумеющимся, и можем позволить себе купить что-то ещё. Всё больше чего-то ещё. На мой взгляд, вы покупаете оборудование для «создания автопортрета», потому что функциональность вас почти на интересует. Когда вы покупаете мобильный телефон, вы не спрашиваете хорошо ли вас будет по нему слышно. Понятно что да. Но вы обращаете внимание на дизайн и цветовое решение, подходит ли оно к вашему образу жизни, посылает ли внешний вид вашего телефона правильные сигналы о том, кто вы есть.
-Я говорил с Кьелом Нордстромом и Йоном Ридерстрейлом (), вы, вероятно, знаете их.
RJ: Да. Funky business.(Так называется книга этих авторов выпущенная в той же серии, что и «Общество мечты»)
-Эти ребята говорят примерно о том же самом, о том, что если раньше вы спрашивали чем люди занимаются на работе, то сейчас этого становится всё меньше и меньше. Мы оцениваем друг друга. Я оцениваю вас по тому, как вы одеваетесь, какую электронику покупаете, какая у вас модель сотового телефона. То, что у нас есть, много говорит о нас.
RJ: Это не вопрос материализма, скорее оценочная составляющая, эмоциональная составляющая. Мы выражаем себя через товары.
Но разве тот факт, что теперь именно товары определяют кто мы есть, не является материализмом? Ведь товары это материальные объекты. Может, они и имеют определенную эмоциональную связь с нами, но они описывают нас с материальной точки зрения.
RJ: Думаю, вы правы. Но для меня это только начало. Каков будет следующий шаг? Это будет попытка нарисовать свой автопортрет без помощи предметов. Это произойдет в эру, когда будет много йоги и духовных/нематериальных вещей. Но пройдут годы прежде чем духовность займет своё место на рынке.
-Недавно я говорил с Майклом Сильверстейном, который написал книгу «Trading up» («Продавать больше» неточный перевод, буквально это значит обмен менее дорогой вещи на более дорогую, или процесс, когда покупают ту же вещь всё в более дорогой модификации) Он пишет о том, что по мнению американцев же у американцев сейчас в 6, 7, в 10 раз больше денег, чем в 50-ые года 20 века. То есть у нас есть доступ к большему количеству вещей. Мы тратим много денег в областях, являющихся важными для нас, например, любитель вина покупает дорогое хорошее вино и тратит на это много денег. Для этого он экономит на каких-то других предметах потребления. Это очевидно эмоциональная потребность, потому что физических потребностей практически не осталось. У людей нет физической потребности в дорогой машине или приборах, они хотят ими обладать, чтобы сделать их частью своей личной истории.
RJ:Думаю, мы движемся от представления нашей внешней сущности к выражению внутреннего мира.
Почему это происходит?
RJ: Не могу сказать точно. Я понимаю, что выгляжу как престарелый хиппи (смеётся). Но, одна теория гласит, что если посмотреть на общество охоты/собирательства, можно увидеть, что они воспринимали всё как часть религии, в основном природу, разумеется: деревья, скалы, поля. Например, скала Айреса в Австралии была священным местом для аборигенов. Затем настала пора сельского хозяйства, в какой-то степени носившего завоевательный характер. Бог перемещается на небеса. А сейчас мы осваиваем космос, своего рода небеса. Мы вторглись во все сферы, которые когда-то были чисто духовными. Куда же деваться идее, чему-то, что выше и могущественнее человека? Один из возможных ответов - во внутренний мир человека (или человеков? КПГ). И тогда становится понятно, почему у нас появляется всё больше альтернативных путей исследования самих себя, своей внутренней сущности, посредством медитации, восточных практик, религий «вечности» и т.д.
-Не значит ли это, что общество потребления наконец насытилось, удовлетворило все свои материальные потребности, и нам не остаётся ничего другого, кроме как обратиться к духовным аспектам?
RJ:Я верю, что это уже случилось. Но может потребоваться много лет для осознания этого. Люди настолько привыкли концентрировать свои усилия на получении большего количества денег и товаров, что смена парадигмы станет очевидна не сразу. Сейчас мы всё еще считаем, что иметь много вещей- это важно и нужно. Но постепенно начинаем понимать, что на самом деле нам это не нужно.
-Встречали ли вы оппонентов этой идее?
RJ: Нет. Мы расходимся скорее в оценке временных рамок, займет этот процесс 10 лет или целое столетие. Некоторые говорят: «Человеческие существа никогда не станут настолько духовными, чтобы не хотеть феррари и каддилаки.» И я думаю, да, некоторые не станут.
-Но вы думаете, что, в целом, общество выйдет за рамки подобного потребления?
RJ: Да, да. Но это может занять пол-века.
-Какую роль природа играет в этом процессе?
RJ: Очень важную роль, потому что, во-первых, раньше мы считали, что природа это что-то, что надо завоевать, тогда как сейчас мы думаем, что природа это что-то очень ценное, и его надо сохранить, уважать, и даже восхищаться. Бывать на природе, взаимодействовать с ней становится всё более и более важным. И, возможно, скоро мы станем свидетелями религии, основанной на идее природы.
-Я например занимаюсь дайвингом. Наиболее подходящие для дайвинга места- это коралловые рифы, но дайверы, которые восхищаются этими рифами, являются в то же время причиной их постепенного разрушения. Как это динамика будем меняться по мере того как мы будем приближаться к идеальному обществу?
RJ:Я думаю, будет появляться всё больше и больше ограничений. Потом мы наверное попытаемся создать тематический парк для этого. Тематический парк Эдем в южной Великобритании например напоминает биосферу американского юго-запада. Эдем -достаточно умеренная попытка искусственно воссоздать природу. Но всё равно его создание значит очень многое. Они действительно попытались сделать все проявления природы доступными для ознакомления и восхищения. Там вы действительно можете пообщаться с природой. И заметьте, парк называется Эдем (смеётся). Если ваше общение с настоящей природой ограничено, вы можете воссоздать её и посмотреть поближе. Так можно лучше узнать и понять законы, по которым она живёт.
-Я бы не хотел двигаться в этом направлении. Возможно, это было и моей первой реакцией, но, мы же имеем дело уже не с настоящей природой, а с воссозданием когда-то пережитого опыта.
RJ: Но возможностей реального получения этого опыта и впечатлений осталось не так много.
Продолжение следует...