Твои снега останутся твоими

[morraine_z]

Я полагаю, что большинство участниц этого сообщества видели пост Рони_рнд в феминистках; и сейчас бы хотелось обсудить не его (судя по количеству коммов к нему, все, кто хотел высказаться по этому вопросу, высказались;), а некоторые другие моменты, которые высветил данный пост.

1. Мой-не-такой

В большинстве людей сильна склонность в дихотомическому

Comments

[luthiele]

Сарказм сарказмом, а в чем ваш посыл?

Мой личный опыт кооперации на благо освобождения и прочего был одинаково продуктивен и в сотрудничестве с мужчинами, и в сотрудничестве с женщинами. Уж не знаю, что там насчет исторического процесса.

[morraine_z]

Давайте все-таки поговорим не о кооперации, а о том, что "мой" вовсе не обязан быть "нетаким"? Ну пожааалуйста ;)

[kara_sevda]

А вот кстати интересно.
Если "мой" - "такой" - как вообще живет такая женщина? Днем пишет в интернете, а вечером несет в зубах тапки тирану и угнетателю? Тогда возникает вопрос, либо это не "мой", а "чужой, с которым я вынужденно пока живу" (ну, разные бывают ситуации) либо женщину совершенно устраивает патриархальная концепция, а в феминистки она играет. Понятно, говорю не о ситуациях, когда женщина, например, домохозяйка и феминистка (это вполне может быть ее выбор), а о тех ситуациях, когда мужчина явно является патриархальным тираном (ограничивает контакты жены, не уважает ее, обесценивает ее мнение, считает ее деятельность менее важной, чем свою и т.д.)

[luthiele]

Вооооот.

[morraine_z]

Если "мой" - "такой" - как вообще живет такая женщина?

*пожимая плечами* А вы думаете, в "обычных", "правильных" семьях люди много говорят по душам? Или о чем-то кроме быта? Брак для многих - бытовое взаимодействие, не более. Тапок в зубах большинство мужчин, рожденных в СССР, не требуют - остаточное действие коммунистического воспитания.
и - ну я предполагаю так - сидят вечерами, один уткнувшись в телевизор, другой в монитор.
Впрочем, я могу ошибаться ;).

Я просто хотела вот обратить внимание, что аргумент "а вот мой" не имеет отношения к дискуссиям такого рода. Потому что "он" - вполне самостоятельный человек, и он сам отвечает за свои взгляды. А мы - за свои, и приплетать "его" как аргумент не имеет никакого смысла. Это нечто из разряда статусности, да? "А ты молчи, у тебя сестра шалава", например.

[luthiele]

Хм, но если дискуссия ведется о "мужчинах" как множестве и о мужском поведении как некой универсальной парадигме, вообще-то приводить примеры, которые опровергают это обобщение, абсолютно нормально. В том числе из личного опыта. Статус тут далеко не обязательно участвует.

[morraine_z]

Да, но разве как раз феминизм не говорит о том, что все люди -разные, и объединение по совокупному признаку "все- мужчины... (козлы, например ;), или "все женщины - (бляди) - ЛОЖНО как с логической, так и с реальной точки зрения? Что нет "универсальной парадигмы" объединяющей действия людей одного пола, а есть искусственный социальный конструкт, насильственно предписывающий данной группе (мужчинам или женщинам) один-единственный способ действий, не всегда выигрышный в конкретной ситуации или даже вовсе ведущий к провалу

[luthiele]

Мой феминизм - да, именно таков. Ваш, я надеюсь, тоже. Но есть, например, эссенциалистки, смело утверждающие, что мужчины биологически неспообны к эмпатии, обладают куцой эмоциональной сферой и прочее и на этом основании делают выводы про ""всех мужчин". Как раз чтобы опровергнуть этот постулат достаточно _одного_ примера обратного, другого поведения мужчины. Вот и все.

[morraine_z]

По-моему, эссенциализм - это такое короткое красивое название для "патриархат наизнанку". Т.е. они повторяют стереотипы насчет мужчин, существующие в данное время в данной культуре? И пытаются черпать силу в стереотипах о женщинах

[luthiele]

Я-то с вами согласна. Я вообще стараюсь по минимуму общаться с эссенциалистками и подобной публикой. Но я обращаю ваше внимание на то, что релевантность аргумента в дискуссии и осмысленность ведения дискуссии с конкретным человеком - это все-таки разные вещи:-) Кроме того, встречаются и среди сторонников биологического детерминизма люди, которые воспринимают логические опровержения, мне попадались. Эссенциалистские убеждения все-таки не всегда жестко завязаны на психологические проблемы и травмы, которые включают фильтры реальности.

[morraine_z]

релевантность аргумента в дискуссии и осмысленность ведения дискуссии с конкретным человеком - это все-таки разные вещи:-)

Аааа, это на напечатать крупными буквами и на стенку повесить! ;)

Эссенциалистские убеждения все-таки не всегда жестко завязаны на психологические проблемы и травмы, которые включают фильтры реальности

Ну мне как бы по фигу, на что они завязаны ;), важен сам факт наличия подобных фильтров.

Ладно! Я буду иметь в виду ;).

[luthiele]

Эээ...спасибо, наверное:-)

Ну, надеюсь, мы поняли друг друга:-)

[morraine_z]

В общем и целом, да. "Говори не то, что является правдой\релевантно теме дискуссии, а то, что дойдет до собеседника" - ну почему нет? ;))

[luthiele]

Боюсь, что я имела в виду ровно противоположное.

[morraine_z]

Гм? Я как бы считаю, что если дискуссия ведется методами, о которых логика если и слышала, то очень отдаленно ;), то это дискуссия не имеет смысла. И вести ее не стоит, ну, самое страшное оскорбление у таукитян - "Ход ваших мыслей нелогичен", да?
Однако в процессе беседы с вами я пришла к мысли, что...
Т.е. ну вот моя позиция понятна, что этот несчастный "мойнетакой" - это НЕ логический аргумент. Однако а) "мои-не-такие" действительно встречаются б) если использование самого факта существования "моегонетакого" - объективного факта, между прочим, мы же не лжем в этом вопросе - поможет донести до сознания собеседника какие-то другие полезные вещи и в чем-то изменить его, собеседника, взгляды, то почему бы нет?

Почему бы, скрепя сердце, не провести такую дискуссию и не употребить такой аргумент, как бы мне это ни было противно? Ведь по итогам беседы что-то может измениться в лучшую сторону (сторонники биологического детерминизма начинают менять свои позиции, эссенциалистки тоже...;).

А вы что имели в виду?

[luthiele]

Для каждого случая и для каждого собеседника есть свой набор аргументов и способов вести дискуссию. Они могут быть одинаково логичны с формальной точки зрения. Именно об этом я говорю. Я в жизни никого не буду призывать нарушать логику ради убеждения людей в чем-то.

Знаете, я, пожалуй, сверну со своей стороны эту дискусстю. Ваша воля не признавать этот аргумент ни в какой ситуации логичным. Правда, вы мне так и не объяснили, почему он всегда нерелевантен. Но третья итерация на эту тему - это для меня уже как-то чересчур.