Перенос дискуссии с коментариев передачи "Эхо Москвы" от 20.04.2009 "Танк Тигр".
echo.msk.ru/programs/victory/586386-echo/comments.html#comments
Ну, что же, докладчик гораздо лучше, чем был на прошлой неделе. А вот ведущие оказались, мягко говоря, не на высоте. Конечно, самое худшее - перебивать спеца, но и ведущий должен направлять беседу в тему. А то спец может часами про какую нибудь мелочь говорить... Конечно, тогда серия ( Read more... )
Спасибо за Ваши вопросы.
Вы пишете:
1)Вы в чем видите концептуально гениальность конструкторов Тигра?
Я не говорил о "гениальности", я говорил о большей концептуальной близости к генеральной линии дальнейшего развития танков, чем у советских танков. Конкретно, превосходства концепции "качественный/немоногочисленный", над "плохой/массовый". Выдвижение такух факторов, как удобство действий экипажа, прицельно-навигационные характеристики и т.д. - в число важнейших. Например, большой забронированный обьем, или большая высота расположения командирского наблюдательного комплекса, считается у немецких конструкторов положительной характеристикой, а у советских - отрицательной.
>Почему называете Абрамс наследником концепции Тигра? Почему, например, не Леклерк или Чифтен какой-нить? В чем его уникальность?
Я сказал, что Тигр концептуально ближе к лучшим современным танкам. Таким, как Леопард, Абрамс и т.д...
>2) Как Вы объясните мизерное количество построенных машин при такой вундервафельности Тигра?
Я уже обьяснял.
1. Не успели. Производство должно "набрать обороты". В первые год-два и другие танки не выходили на пик производительности.
2. Трудности с сырьем и материалами.
3. Производили под бомбежками.
Reply
Попрепираемся? :))
Reply
Reply
Я, собственно, просто хотел вот какие мысли озвучить:
1)Ничего особо нового Тигр в копилку мировой танковой мысли не привнес. Ни по конструкции ни по концепции применения. Тяжелый танк. Концепция применения-качественное усиление. В состав тд не входил. Использовался побатальонно. Нового не вижу в упор.
2)Абрамсы и Леопарды особо к Тигру никаким боком. Они ОБТ. Скорее их предок это четверка или Пантера. Идейным наследником Тигра на современном уровне мог бы быть 100 тонный танчег с ракетно-пушечным вооружением (ракеты обязательно в вертикальных шахтах!!:)) в составе отдельных бригад :)). Overlord tank, короче :)))
http://gm-ground-type.deviantart.com/art/Chinese-overlord-tank-53646785
3)Превозносимые Вами достоинства Тигра (удобство работы экипажа, очень хороший прицел. Отличная пушка) можно найти в любом другом немецком танке. В четверке и Пантере тоже не тесно:) Скорее тут идет речь о немецкой школе танкостроения, с оглядкой на которую... ну и т.д.
4)превосходства концепции "качественный/немногочисленный", над "плохой/массовый" сейчас нет. Скорее качественный/массовый :)) Так что и здесь мы имеем последнего из могикан :)
5) Ну и по выпуску... Вышеприведенные Вами факторы играли свою роль. Причем не только для Тигров а на всю линейку выпуска. Пантер, однако наделали больше в разы. То есть что-то было исчо :) Моя версия-немцы рассматривали Тигра как нишевую дорогую игрушку. Из-за этого много и не выпускали.
6) Ну и достоинства Тигра являются следствием его недостатков. ТяжОл сцуко :) Схема бронирования по современным меркам не очень. Мейнстим после войны другой. И Вы, я так понимаю, знаете это лучше меня :)
Для такой массы калибр орудия мог бы быть и понажористее.
Тигр это яркая иллюстрация немецкого подхода к проблеме. Захотели тяжелый танк- получился Тигр. Когда мы захотели у нас получилось гужонное чудо по названием КВ-1. А вместо Кениг Тигра КВ-2 :))
Да и сейчас - у нас лада Калина у них ВМВ :))
С Уважением
Максим
Reply
Вы пишете:
>1)Ничего особо нового Тигр в копилку мировой танковой мысли не привнес. Ни по конструкции ни по концепции применения.
Собственно, я и не утверждал, что Тигр - "революционный" танк. Вся эта ветка выросла из моего опровержения идей, что "Тигр - тупиковая ветвь".
>Тяжелый танк.
Начнем с того, что немцы не делали никакого "тяжелого танка". Это, извините, русизм. Подстраивание под советскую классификацию. Тигр разрабатывался Хеншелем, как "танк прорыва" - Durchbruchwagen.
>Концепция применения-качественное усиление. В состав тд не входил. Использовался побатальонно. Нового не вижу в упор.
Опять же, уважаемый Максим, дело не в новизне, а в нетупиковости. Напомню, что и в РККА точно по той же концепции использовались отдельные танковые полки ("проыва", "гвардейские" и т.д.). Под Прохоровкой, если не ошибаюсь, был такой - укомплектованый "Черчиллями". Концепция сохранилась и после войны.
>2)Абрамсы и Леопарды особо к Тигру никаким боком. Они ОБТ.
В том-то и дело, что рожденный в эпоху специализации (пехотные/крейсерские, тяжелые/средние/легкие), он показал себя как весьма универсальное средство. И в наступлении хорош и в обороне. Прекрасный танк прорыва и не менее отличное средство ПТО. Именно обьединив специализации и получили ОБТ.
> Скорее их предок это четверка или Пантера.
Тигр как раз концептуальное развитие и завершение этой линейки (хоть по времени и одновременное с Пантерой)
>Идейным наследником Тигра на современном уровне мог бы быть 100 тонный танчег с ракетно-пушечным вооружением (ракеты обязательно в вертикальных шахтах!!:)) в составе отдельных бригад :)). Overlord tank, короче :)))
http://gm-ground-type.deviantart.com/art/Chinese-overlord-tank-53646785
У этого, скорее, идейный предок - "Маус". Мне кажется, что у многих критиков Тигра, его образ ассоциируется как раз с "Маусом":-). Тут концепция вырождается в абсурд.
>3)Превозносимые Вами достоинства Тигра (удобство работы экипажа, очень хороший прицел. Отличная пушка) можно найти в любом другом немецком танке. В четверке и Пантере тоже не тесно:) Скорее тут идет речь о немецкой школе танкостроения, с оглядкой на которую... ну и т.д.
Но Тигр, как раз - апофеоз "немецкой школы".
>4)превосходства концепции "качественный/немногочисленный", над "плохой/массовый" сейчас нет. Скорее качественный/массовый :))
Такой концепции нет. Только в США достаточно денег, чтобы качественные сделать массовыми. Отчасти, в Германии. Но принимались они по принципу "лучше качественный, чем массовый". А ведь американцы могли бы наклепать и массово чего попроще. Как, например, в ВВ2. Но после войны они переменили концепцию ближе к немецкой, а советская, - так и осталась. Помассовее и попроще. Теперь китайцы с пакистанцами ее развивают.
Так что и здесь мы имеем последнего из могикан :)
5) Ну и по выпуску... Вышеприведенные Вами факторы играли свою роль. Причем не только для Тигров а на всю линейку выпуска. Пантер, однако наделали больше в разы. То есть что-то было исчо :)
Пантеры просто дешевле. В 2,5 раза. А заказали их в 2 раза больше. По затратам программы не очень отличались. Ну и организационные различия. Например, производство Пантер было рассредоточено на 5 заводах. Некоторые пострадали как у в Касселе, а некоторые - меньше. Поэтому процент выполнения плана производства у Пантер был гораздо выше. Из 6725 заказанных произвели 6219. У Тигров этот процент меньше.
>Моя версия-немцы рассматривали Тигра как нишевую дорогую игрушку. Из-за этого много и не выпускали.
Ваша версия подтверждена документами, более официальными, чем личное мнение мемуаристов?
>6) Ну и достоинства Тигра являются следствием его недостатков. ТяжОл сцуко :)
56 тонн, это меньше, чем Абрамс. Даже Кёниг не намного больше.
С уважением,
Николай.
Reply
Прежде всего мой коментарий к предыдущиму:
>>Спасибо за обьяснения. Теперь я знаю что к примеру Toyota Land Cruiser с автоматом и механикой "концептуально" разные машины по случайному стечению обстоятельств имеющие одно название.
>По поводу Тоёты, да, она бывает с двумя, концептуально разными типами коробки скоростей. Какой из них более ценный - посмотрите на цену.
Дорогой realabacus вы путаете два понятия ценный и дорогой это не одно и тоже. Все хорошо на своем месте. Решение немецких конструкторов установить дорогой и не надежный полуавтомат на 56 танк в условиях войны более чем спорно. К примеру даже на современных спортивных автомобилях автоматы практически не устанавливаются.
>>советские танкисты дошли до Берлина и не сильно жаловались они наверно не знали что она плохая.
>Картина маслом:" советский танкист жалуется особисту на недостатки отечественной техники".
Опять не все так просто. На какую технику и какого года выпуска танкист жаловался. Действительно примерно до середины 43 года вся техника была низкого качества. Я вообще удивляюсь и преклоняюсь перед тем фактом что в это время вообще что то выпускалось. В 44 почти все проблемы с качеством были решены. Известны факты когда Т-34 простояв несколько десятилетий на постоменте спокойно запускались и могли двигаться своим ходом.
>>- Расскажите об этом американским конструкторам а то они давно бьются над автоматом заряжания для Абрамса и не знают что это паллиатив, бедняги.
>Там где американцы считают необходимым его иметь (например, на 5 дюмовке и выше), они давно такое ставят. А для 120мм выгоднее ручное заряжание.
По конкретнее пожалуйста. А вообще 5 дюймов это и есть 120 мм
>>Скорострельность примерно одинаковая согласен
> А я не согласен. При ручном заряжании скорострельность гораздо выше. Нормативная (максимально допустимая) скорострельность Леопарда - 6 сек/выстрел. У Т-80 - 13 сек/выстрел.
Скорострельность у Т-80 - 12 выстр/мин. Изучайте матчасть.
>>но автомат дает возможность сократить экипаж на одного человека что за собой тянет возможность сократить забронированный обьем
>Переход на автомат позволил сократить обьем меньше, чем на 2м3. На пол-человека;-).
Не пол человека а 6 ~ 7 тонн веса танка уменьшение силуэта т.п. включая цену т.к. броня денег стоит.
>> и автомат в отличае от человека не устает что тоже влияет на быстроту заряжания
>Ёмкость автомата на Т-90 - 22 выстрела. Человек вполне может выполнить такое количество заряжаний, не теряя темпа. К тому же, это почти фантастическая ситуация. Современные танки поражают цели с 1-2 выстрелов. Иными словами, стрелять 22 раза без перерыва, танк будет при соотношении сил 1:11 и выше:-).
У Т-90 боекомплект 43 выстрела. Еще раз изучайте матчасть.
Увы вам не понять что у танковой пушки кроме танков противника есть еще и другие цели вы все сводите к танковому поединку. К примеру советским танкистам во время глубоких рейдов по немецким тылам приходилось уничтожать колонны разных войск в этом случае для нанесения максимального урона скорострельность очень важна.
Reply
Уважаемый Михаил, "ценность" и "цена" - однокоренные слова. В условиях рыночной экономики, цена показывает потребительскую ценность товара. Что касается "дорогой", то это относительный критерий. Причем "Дорогой realabacus" и "дорогой Toyota Land Cruiser" - вообще несопоставимые категории.
> Все хорошо на своем месте. Решение немецких конструкторов установить дорогой и не надежный полуавтомат на 56 танк в условиях войны более чем спорно.
Именно, что на дорогом танке, для дорогого экипажа:-), как раз к месту дорогая трансмиссия. Зачем же из грошовой экономии портить хорошую вещь?
>К примеру даже на современных спортивных автомобилях автоматы практически не устанавливаются.
Извините, уважаемый Михаил, не уловил аналогии.
1. А электрокофеварки почти все - автоматы.
2. Спорткары - экзотика. Среди них есть и без коробки. Есть и которые на нитрометане ездят. Мало ли чего бывает.
3. Множество спорткаров - с автоматом. Доплатите $1250 и получите корветт-автомат. Я вполне доволен ягуаром с автоматом. Несмотря на более высокую цену. А уж феррари с порше, вообще идейные наследники Тигра:-) - у них полу-автоматы (paddle shifter)
>>Картина маслом:" советский танкист жалуется особисту на недостатки отечественной техники".
>Опять не все так просто.
Что же здесь сложного. "И особис Суэтин, неутомимый наш, уже тогда заметил и взял на карандаш".
>На какую технику и какого года выпуска танкист жаловался.
На империалистическую. Исключительно. До гласности мы вообще не знали, что у т-34 были какие-то серьезные недостатки.
>Я вообще удивляюсь и преклоняюсь перед тем фактом что в это время вообще что то выпускалось.
Здесь я с Вами полностью согласен. Тоже преклоняюсь.
>В 44 почти все проблемы с качеством были решены.
Тема дискуссии не только и не столько качество изготовления, сколько конструкция и концепция. В данном случае, мы говорили о том, что советские танки плохи из за малого обьема, плохого обзора, низколегированной брони и других конструктивных недостатков. Качество изготовления, это дополнительный фактор. Хотя и весьма значительный.
>По конкретнее пожалуйста. А вообще 5 дюймов это и есть 120 мм
Нет, это 127 мм.
>Скорострельность у Т-80 - 12 выстр/мин. Изучайте матчасть.
Увы, уважаемый Михаил, должен вернуть Вам упрек. Матчасть не знаете как раз Вы. Познакомтесь вот здесь: http://fofanov.free.fr/Tanks/MBT/t-80.html
А скорострельность 12 выстр/мин., увы, только у Леклерка. И то, подозреваю, в режиме "серия".
>Не пол человека а 6 ~ 7 тонн веса танка
Это проще и дешевле компенсировать увеличением мощности двигателя. Как раз из за маломощности двигателя, советские танки и делают такими тесными (легкими).
>уменьшение силуэта
ухудшение обзора
>т.п. включая цену т.к. броня денег стоит.
Для дорогого танка, это незначительная добавка. Броня - не самый дорогой элемент.
>У Т-90 боекомплект 43 выстрела. Еще раз изучайте матчасть.
Еще раз вынужден Вас упрекнуть. Это общий боекомплект. А автомат заряжания вмещает 22 выстрела. После его опустошения, надо набивать из остатков боекомплекта. Эта операция занимает около 15 минут. Разумеется, для этого надо выходить из боя. Для ручного заряжания такой проблемы нет.
>Увы вам не понять
Почему Вы так уверены? Кстати, здесь личные наезды не возбраняются, но и не приветствуются.
>что у танковой пушки кроме танков противника есть еще и другие цели вы все сводите к танковому поединку.
Вовсе нет. Мы просто сравнивали танк с танком. Но и танк против танка - один из самых основных и частых видов боя. Именно танк - основное и лучшее ПТО.
> К примеру советским танкистам во время глубоких рейдов по немецким тылам приходилось уничтожать колонны разных войск
Увы, это происходило очень редко.
>в этом случае для нанесения максимального урона скорострельность очень важна.
Именно об этом я и говорил, когда ставнивал скорострельность Тигра с ИС-2.
Reply
>Жалование - дело хорошее, но надо до него дожить. При инициативной стрельбе (а при подавляющем преимуществе в навигационных комплексах, почти всегда так и случается), когда орудие заряжено первым выстрелом, второй уже на руках у заряжающего. В подобной ситуации (режим "серия") автомат тратит вдвое больше времени, чем наводчик. Иными словами, преимущество второго выстрела явно за ручным заряжанием. А такое преимущество в бою стоит любого жалования.
Короче, если бы автомат давал преимущества, то давно бы стоял везде. Пока что, на Западе, эго применяют только на эстравагантных шведских и французских игрушках. Появится 140мм орудие - поставят и автомат.
Ситуация когда второй выстрел в руках у заряжающего возможен при стрельбе с места. Попробуйте долго подержать 21 кг в руках в танке который двигается по пересеченной местности.
Это чисто по американски - если что то сделано другими лутше пытаться доказать всем чсто это вообще не нужно.
>>В документальном фильме показаном по Дискавери этот момент представлен несколько иначе
>Там ничего про ремонт в леске нет.
Предложенный вами ролик посмотрел. Он основан полностью на немецких пропагандисских материалах. Теперь ясно что для вас немецкая пропаганда и является истиной в последней инстанции. К стати это свойственно многим современным исследователям WW2.
Еше нашел вашу цифру выпуска бронетехники 1800 штук в месяц. Это вместе с САУ. У немцев САУ относились к артилерии а не к танковым войскам. При чем в 45 году немцы производили САУ в 3.5 раза больше чем танков. Смотри "Немецкие танки в бою" стр 24. Вообще там приведена очень интересная табличка по динамике производства бронетехники в Германии. Можно проследить в какие моменты чему отдавалось предпочтение. Явно видно что в конце войны когда борьба с советскими танками стала для немцев вопросом жизни и смерти они отдавали предпочтение САУ а не танкам. ( Это к тому что танк лучшее противотанковое средство.)
Reply
Это ситуация "повторного выстрела". Нужен он или нет, решается после первого за 1-2 секунды.
>Это чисто по американски - если что то сделано другими лутше пытаться доказать всем чсто это вообще не нужно.
Увы, уважаемый Михаил, это как раз больше по русски. Всем изобретениям давать наши звонкие имена. Вплоть до фрацузских булочек и болонской колбасы:-). Виноград же зелен для тех, кто не может его достать. У русских возможностей достать меньше, отсюда и комплексы. У Маркони, например, приоритет в изобретении радио оспаривают вовсе не американцы. И Ползунова с Черпановами проталкивают сквозь британцев не они:-).
>Предложенный вами ролик посмотрел. Он основан полностью на немецких пропагандисских материалах.
Извините, уважаемый Михаил, но разве этот источник предложили не Вы сами? Не Вы написали 01.05.2009 | 15:43 :
"В документальном фильме показаном по Дискавери этот момент представлен несколько иначе".
Вы что же, спорите с собственным источником? Если он "пропагандистский" то зачем строите на нем свою аргументацию? А тем более считаете ее верной...
>Теперь ясно что для вас немецкая пропаганда и является истиной в последней инстанции.
Извините, но Вы опять все напутали. Я относительно этого источника высказал совершенно противоположное тому, что Вы мне приписываете. Помните, вот здесь, выше, от May 8th, 2009 01:37 am:
">В документальном фильме показаном по Дискавери этот момент представлен несколько иначе
Он там неверно представлен".
>Еше нашел вашу цифру выпуска бронетехники 1800 штук в месяц. Это вместе с САУ.
Вы, уважаемый Михаил, невнимательны. 1800 штук, это общее количество выпущеных Тигров.
>Явно видно что в конце войны когда борьба с советскими танками стала для немцев вопросом жизни и смерти они отдавали предпочтение САУ а не танкам. ( Это к тому что танк лучшее противотанковое средство.)
Гораздо виднее на приведенных мною примерах непосредственной доли участия видов оружия в ПТО.
В Нормандии танки подбили 227 танков противника, а штурмовые орудия - только 61.
На Восточном фронте соотношение уничтоженных аналогичное - 453/88 в пользу панзеров перед штугами.
Reply
>3. Множество спорткаров - с автоматом. Доплатите $1250 и получите корветт-автомат.
Имелись в виду не спорт кары для богатых буратино а гоночные и раллийные машины что по режиму экспуотации на пределе возможностей ближе к танку. На них автоматы практически не ставятся.
>А скорострельность 12 выстр/мин., увы, только у Леклерка.
Википедия - Т-80У:
Вес - 46 т.
Экипаж - 3 чел
Пушка: 125-мм гладкоствольная
Скорострельность пушки: до 12 в/мин
Боекомплект, выстр: 45
Заряжание: автоматическое
>>Не пол человека а 6 ~ 7 тонн веса танка
>Это проще и дешевле компенсировать увеличением мощности двигателя. Как раз из за маломощности двигателя, советские танки
В этом и заключается разница в подходах коструирования западной и русской школы. Там где русский инженер ищет возможность решить техническую проблему за счет изобретательности западный инженер тупо решает за счет увеличения стоимости.
Компенсировать за счет мощности двигателя проще но точно не дешевле. Чем мощнее двигатель тем он дороже, занимает больше места, требует более тяжолой трансмиссии и потребляет больше топлива значит нужно увеличивать моторное отделение и топливные баки которые тоже нужно бронировать в конечном итоге получается дорогущий танк который не помещается на стандартную жд платформу, требует мостов повышенной грузоподьемности специальных эвакуаторов, жрет столько топлива что не напасешся и т.п. что сильно затрудняет его использование в боевых условиях.
К стати я думаю что немецкое фронтовое командование специально загнало первые Тигры в болота под Ленинградом что бы наглядно показать Берлинским стратегам что с таким танком в условиях России много не навоюеш.
>уменьшение силуэта ухудшение обзора
Уменьшение силуэта не только ухудшение обзора но и увеличение скрытности.
У Тигра не смотря на внушительный силуэт обзорность вправо была очень плохой. Так что предлагалось с права от Тигра иметь Т-IV для его защиты.
>> К примеру советским танкистам во время глубоких рейдов по немецким тылам приходилось уничтожать колонны разных войск
>Увы, это происходило очень редко.
Почитайте Василий Архипов "Время танковых атак".
>>в этом случае для нанесения максимального урона скорострельность очень важна.
>Именно об этом я и говорил, когда ставнивал скорострельность Тигра с ИС-2.
А почему не Тигра с пулеметом ДШК на пример. Я уже говорил что ИС-2 не создавался как противовес Тигру.
>>Еше нашел вашу цифру выпуска бронетехники 1800 штук в месяц. Это вместе с САУ.
>Вы, уважаемый Михаил, невнимательны. 1800 штук, это общее количество выпущеных Тигров.
Вот ваши собственные слова: "Как раз наоборот. К 1945 они вышли на максимум количества (11,2 тыс. в войсках) и производства (1,8 тыс. в месяц)"
>>Предложенный вами ролик посмотрел. Он основан полностью на немецких пропагандисских материалах.
>Извините, уважаемый Михаил, но разве этот источник предложили не Вы сами?
Нет не мной ссылку на этот ролик я нашол в вашем сообщении. Я имел ввиду фильм про освобождение Франции где показан случай с Витманом как один из эпизодов.
Reply
Вы пишете:
>Прокоментирую только отдельные моменты так как сдесь место ограничено.
Вроде, я не нашел здесь никаких ограничений по обьему постингов. Потому и выбрал, как альтернативу коментариям на "Эхе". Но если Вам неудобно, давайте перенесем дискуссию куда Вы хотите.
>Имелись в виду не спорт кары для богатых буратино а гоночные и раллийные машины что по режиму экспуотации на пределе возможностей ближе к танку. На них автоматы практически не ставятся.
Нет. Первый полу-автомат появился в Ле Мане в 1912 году. На формуле 1 они ставятся с 1994 года и после 1995 ручная уже ни у кого не применяется. Все полу- и автоматы.
>Википедия - Т-80У:
Там ошибки. В этом-то и беда с Википедией: туда любой может что угодно поставить. Я Вам дал ссылки на нормальный сайт. Почалуй Фофанов - один из лучших русских обзоров в Интернете. Кстати, данные там поставлял Алексей Исаев. Который тут, веткой выше, по Берлину.
>В этом и заключается разница в подходах коструирования западной и русской школы. Там где русский инженер ищет возможность решить техническую проблему за счет изобретательности западный инженер тупо решает за счет увеличения стоимости.
И в результате получается тупопой БМВ супротив продвинутой Калины. Хотя и та, скажем прямо, не совсем творчество русских инженеров. Как и Лада, Москвич...
Опять же, добится можности от движка - как раз и нужна изобретательность. Движки у русских, кстати тоже... Как в авиационный заглянешь, а оттуда испано-суиза какая или нан...
>Компенсировать за счет мощности двигателя проще но точно не дешевле. Чем мощнее двигатель тем он дороже,
Чем дороже - тем мощнее (если конечно с изобретательностью нормально и деньги не воровать). Чем мощнее двигатель, качественнее броня, превосходящие приборы, тем лучше танк. Тем дольше он живет. И экономит деньги.
>занимает больше места, требует более тяжолой трансмиссии и потребляет больше топлива значит нужно увеличивать моторное отделение и топливные баки которые тоже нужно бронировать в конечном итоге получается дорогущий танк который не помещается на стандартную жд платформу, требует мостов повышенной грузоподьемности специальных эвакуаторов, жрет столько топлива что не напасешся и т.п. что сильно затрудняет его использование в боевых условиях.
Есть такая байка, что Сталин говорил о том, что советский танк живет 3 боя, а немецкий - 11.
А если серьезно, то более боеспособный танк позволяет обходится меньшим количеством. Экономя на производстве, эксплуатации, а главное, на экипажах. 11(условно) советским танкам всего этого надо больше, чем 3 немецким.
>У Тигра не смотря на внушительный силуэт обзорность вправо была очень плохой.
Не думаю, что хуже, чем у Т-34.
>>Именно об этом я и говорил, когда ставнивал скорострельность Тигра с ИС-2.
>А почему не Тигра с пулеметом ДШК на пример.
Мы ставнивали по воздействию. Могущество в 1,39 раза хуже, а скорострельность в 4-5 раз лучше. Итого...
>Я уже говорил что ИС-2 не создавался как противовес Тигру.
Да, я с Вами согласился. Мы просто рассматриваем сравнительную эффективность в разных видах боя. Прорыв, ПТО, расстрел колонн...
>Вот ваши собственные слова: "Как раз наоборот. К 1945 они вышли на максимум количества (11,2 тыс. в войсках) и производства (1,8 тыс. в месяц)"
О, виноват. Прошу прощения.
>Я имел ввиду фильм про освобождение Франции где показан случай с Витманом как один из эпизодов.
А он не "основан полностью на немецких пропагандисских материалах"? В чем, не Ваш взгляд различие между этими роликами? Вообще, не могли бы Вы, уважаемый Михаил, припомнить название или цикл? Я бы тогда попробовал найти.
Reply
>Вовсе нет. Мы просто сравнивали танк с танком. Но и танк против танка - один из самых основных и частых видов боя. Именно танк - основное и лучшее ПТО.
Я танк с танком не сравнивал ненадо мне этого приписывать,так как в отличии от вас не считаю что танк лутшее ПТО. Я считаю надо сравнивать не танк с танком а какой из танков принес больше пользы и позволил своим войскам добиться больших побед.
Я считаю что танк как ПТО нужно использовать когда нет под рукой ничего другого как "пожарную команду".
Еще раз повторю война это не дуэль или кто кого перестреляет.
>> Все хорошо на своем месте. Решение немецких конструкторов установить дорогой и не надежный полуавтомат на 56 танк в условиях войны более чем спорно.
>Именно, что на дорогом танке, для дорогого экипажа:-), как раз к месту дорогая трансмиссия. Зачем же из грошовой экономии портить хорошую вещь
Дело в том что танк нельзя рассматривать как автомобиль представительского класса который нужен больше для понтов чем для езды. Если рассматривать Тигр с этой точки то согласен ему нет равных понтов хоть отбавляй. А известность Тигра это больше продукт немецкой пропоганды ( рекламы по современному ) и мечты немцев о сверх оружии. Увы из Тигра сверх оружия не получилось.
Reply
Вы, уважаемый Михаил, поставили перед собой очень сложную даже, пожалуй, неразрешимую задачу. Например, "смогли бы прорваться к Хубе без "Тигров"?...
Если подходить к ней строго формально, то она вырождается в "какой танк был на вооружении во время наибольших успехов?". Тогда получится какая нибудь "тройка" против Франции и СССР. Но успехи зависят не только и не настолько от конструкции танков, чтобы этот фактор можно было рассчитать.
>Дело в том что танк нельзя рассматривать как автомобиль представительского класса который нужен больше для понтов чем для езды. Если рассматривать Тигр с этой точки то согласен ему нет равных понтов хоть отбавляй.
Ну, понтов в Шермане не меньше (много движков, стабилизация пушки, белой кожей обшит...). Тигр просто мощнее...
Тут дело в другом - критерий стоимость/эффективность. Да, немецкие танки дороже советских, но еще более эффективны на поле боя.
>Увы из Тигра сверх оружия не получилось.
Ни один танк не был и не станет сверхоружием.
Reply
>Нет. Первый полу-автомат появился в Ле Мане в 1912 году. На формуле 1 они ставятся с 1994 года и после 1995 ручная уже ни у кого не применяется. Все полу- и автоматы.
Вас как апологета Тигра все время тянет на асвальт или специально построенную трассу. Гонки Париж - Дакар или Кемел Труфи для танка гораздо ближе. Если бы война шла только по таким дорогам как в формуле 1 или Ле Мане тогда конечно Тигру небыло бы равных. Но и другие страны создали бы совсем другие танки. Но "коварные" русские не хотели воевать там где могли пройти Тигры что по всей видимости не учли его создатели.
>>В этом и заключается разница в подходах коструирования западной и русской школы. Там где русский инженер ищет возможность решить техническую проблему за счет изобретательности западный инженер тупо решает за счет увеличения стоимости.
>И в результате получается тупопой БМВ супротив продвинутой Калины.
Нет тогда получается тупой Абрамс/Леопард против продвинотого Т-90.
>Есть такая байка, что Сталин говорил о том, что советский танк живет 3 боя, а немецкий - 11.
Я вижу что вы предлагаете перейти на аргументацию на уровне баек ? Это вроде бы было сказано где то в году 42 когда Тигры еще массово не применялись. И тезис оспаривается многими серьезными исследователями.
Если применить это в 42 году к Тигру то получится что Тигры жили всего один абсолютно бесславный бой. А некотрые и до этого боя не доехали.
>А если серьезно, то более боеспособный танк позволяет обходится меньшим количеством. Экономя на производстве, эксплуатации, а главное, на экипажах.
Согласен но только более боеспособный танк - Тигр таковым небыл в силу своих серьезных недостатков с надежностью и проходимостью.
С тигром экономии в производстве и эксплуотации не получилось это точно и в производстве и в эксплуотации он был дороже любого советского танка. А экономия на экипажах должна быть в меру т.к. войны без потерь не бывает а немцы доэкономились до того что проиграли войну причем при близких с советами боевых потерях.
Reply
>Мы ставнивали по воздействию. Могущество в 1,39 раза хуже, а скорострельность в 4-5 раз лучше. Итого...
Я не сравнивал поэтому слово "мы" тут не уместно. Потому что с таким же успехом можно сравнивать артеллирийский ДОТ с 88 зениткой разницы ни какой
ни по скорострельности ни по могуществу. В отличие от ДОТа танку нужна хорошая подвижность что у Тигра откровенно хромало. Поэтому пытаться для сравнения поставить неподвижно два танка друг против друга и заставить лупить друг в друга не корректно и совсем не похоже на то что происходило реально.
>>Я считаю надо сравнивать не танк с танком а какой из танков принес больше пользы и позволил своим войскам добиться больших побед.
>Вы, уважаемый Михаил, поставили перед собой очень сложную даже, пожалуй, неразрешимую задачу. Например, "смогли бы прорваться к Хубе без "Тигров"?...
Думаю что Хубе прорвался бы и без тигров так как немцам и без тигров удавалось иногда прорываться из окружения и с Тиграми не удавалось тоже.
А Хубе прорвался благодаря военному исскуству и не своему а Гудреана который запретил ему прорываться на Юго Запад куда он намеревался и где его ждали а в Северо Западном направлении что оказалось неожиданностью для советской армии. Так что Тигры тут скорее всего не причем.
>Если подходить к ней строго формально, то она вырождается в "какой танк был на вооружении во время наибольших успехов?". Тогда получится какая нибудь "тройка" против Франции и СССР.
Вот вы и ответили сами на этот вопрос. Только для СССР с оговоркрй: в первой половине войны. T-3 был весма не плохой и сбалансированный танк у него был только один недостаток в отличии от Т-34 у него небыло резервов для модернизации из за чего от него пришлось отказаться.
>Но успехи зависят не только и не настолько от конструкции танков, чтобы этот фактор можно было рассчитать.
Согласен что успехи зависят "не только и не настолько" но в том числе и в достаточной степени что бы на них расчитывать. Я не представляю себе успешного военноначальноика который не знает особенностей того оружия которым вооружены его войска и не учитывает этого фактора при разработке своих оборонительных и наступательных операций начиная с уровня командира взвода и заканчивая верховным главнокомандующим.
>>Дело в том что танк нельзя рассматривать как автомобиль представительского класса который нужен больше для понтов чем для езды. Если рассматривать Тигр с этой точки то согласен ему нет равных понтов хоть отбавляй.
>Ну, понтов в Шермане не меньше (много движков, стабилизация пушки, белой кожей обшит...).
Амеры могли себе это позволить их танковые заводы не бомбили и недостатка в сырье и квалифицированной рабочей силы они не испытывали.
>Тигр просто мощнее...
Как артеллирийский ДОТ да мощнее.
>Тут дело в другом - критерий стоимость/эффективность. Да, немецкие танки дороже советских, но еще более эффективны на поле боя.
История второй половины WW2 не подтверждает вашего тезиса. Более эффективным оружием на поле боя является то при помощи которого побеждают.
Reply
Это абсолютно нормально. Если глянуть на Пантеру или Тигр2 а оттуда Т-34...
Если мне не изменяет память Гитлер приказывал вообще скопировать тридцатьчетверку, еле отговорили.
>>Увы из Тигра сверх оружия не получилось.
>Ни один танк не был и не станет сверхоружием.
Согласен но похоже немецкие конструкторы и верхушка этого не понимали и отчаянно об этом мечтали иначе разочарававшись в Тигре не перешли бы на еще более бесполезный танк Тигр II и немецкая гора не родила бы танк "Мышонок".
>Но успехи зависят не только и не настолько от конструкции танков, чтобы этот фактор можно было рассчитать.
Еще одно замечание по этому поводу. Насколько я помню немцы очень сильно надеялись и расчитывали на свои новые танки при планировании операции "Цитадель" но увы.
Reply
Leave a comment