Перенос дискуссии с коментариев передачи "Эхо Москвы" от 20.04.2009 "Танк Тигр".
echo.msk.ru/programs/victory/586386-echo/comments.html#comments
Ну, что же, докладчик гораздо лучше, чем был на прошлой неделе. А вот ведущие оказались, мягко говоря, не на высоте. Конечно, самое худшее - перебивать спеца, но и ведущий должен направлять беседу в тему. А то спец может часами про какую нибудь мелочь говорить... Конечно, тогда серия ( Read more... )
realabacus
(#)
>Что общего с Тигром не заметил кроме веса.
Большой внутренний обьем, вместо экономии веса - компенсация его мощным двигателем, преобладание противотанковых способностей...
>Но на такие веса мировое танкостроение вышло только к 70 м годам прошлого века.
У Тигр2 как раз такой вес.
>Почему то "замечательную" трансмиссию Тигра, Пантеры и ТиграИИ ни кто больше не использовал.
У Абрамса и у Тигра - автоматизированная трансмиссия с гидравликой. У Абрамса автомат, у Тигра - полуавтомат. Для сравнения, у русских танков даже сейчас - ручник.
>Но Тигры с ходу не стреляли а использовались больше как стационарные огневые точки.
Они, в первую очередь, использовались в наступательных формациях типа "Panzerkeil" и "Panzerglocke".
>Мобильность простой противотанковой пушки была значительно больше чем у Тигра
И с какой скоростью ее расчет пихает? Скажем, под пулеметном огнем....
>который мог непрерывно двигаться всего 45 минут после чего требовалось ТО с выходом экипажа из танка.
А это откуда? В инструкции по эксплуатации такого нет.
>Насчет реальных потерь. К концу войны немцы потеряли почти 100% всей своей бронетехники.
Как раз наоборот. К 1945 они вышли на максимум количества (11,2 тыс. в войсках) и производства (1,8 тыс. в месяц)
>Просто нечего было больше уничтожать.
Масса танковых боев. Балатон, Земланд... "Наши танковые соединения в этих активных оборонительных боях вынуждены были очень часто вести тяжелые танковые бои, в ряде случаев принимая на себя оборону определенных участков".
Кстати и тогда боялись с немецкими танками сталкиваться.
>А советские танки как раз несли основные потери не от немецких танков а от противотанковых средств.
Откуда это следует? При анализе поражений разделяли от мин, фаустов, ствольной артиллерии... А танковой пушкой, противотанковой или зениткой - такого разделения я нигде не видел. Поделитесь, пожалуйста.
>Для обеспечения мобильности и защищенности на базе основных танков были разработаны значительно более дешовые САУ ( Самоходные артеллирийские установки )
Собственно, ис-2 и представляет собой САУ с вращающейся башней. Ну раз , на страх врагам, назвали танком, то пусть будет танк.
Кстати, себестоимость СУ-100 В 1945 году была 175 тыс. руб. У Т-34 - 130 тыс. руб. Где здесь "значительно более дешево"?
>их так и называли "зверобои". Угадайте с трех раз почему.
Достаточно одного раза. Для психологического преодоления танкобоязни в рядах РККА.
>Поблема не в захвате слабозащищенных тыловых коммуникаций а в их удежании после захвата. Вот здесь танки просто не заменимы. Так как позволяют создать в кратчйший срок устойчивую оборону.
Полностью согласен. Необходим именно такой танк, как Тигр. Который и в прорыве хорош и в глубине быстро реагирует и при отражении контратак - великолепное противотанковое средство.
>А для прорыва долговременной обороны противника и был создан танк ИС со 122 мм.гаубицей один выстрел которой позволял уничтожить неприятельский ДОТ.
А дальше что он делать будет? Там что, всего один дот? Пока он 40 секунд будет перезаряжать, его 10 раз подобьют. И подбивали.
>К стати в интернете попадались воспомонания очевидцев как один ИС двумя выстрелами просто развалил два Тигра которые мешали движениию наших войск.Балатон 1945
Их наверное расстреляли или сослали в Сайбирия? ПРИКАЗ ВОЙСКАМ 3-го УКРАИНСКОГО ФРОНТА
№ 0012 20 февраля 1945 г.:
"Вопреки существующим приказам, командиры 18 и 23 тк, вместо борьбы с танками противника имеющейся у них артиллерией- СУ-85, СУ-122, СУ-152 и тщательного ведения разведки против танковых засад противника, ввязывались в неравные танковые бои и несли излишние потери".
>Возможно Михаил Барятинский и ошибается но врятли ошибается Ф.В.фон Мелентин начальник штаба немецкого 48 танкового корпуса который сетует на большие не боевые потери новых немецких танков.Смотри "Танковые сражения 1939-1945г"
Спасибо, я читал. Ругалась там только Пантера. А про Тигр вот:"Тигр" до конца войны оставался лучшим из всех типов существующих танков. Уже во время контрнаступления на Харьков он показал отличные боевые качества. Русский танк "ИС" образца 1944 года был очень грозным противником, но я не считаю его равным "тигру".
Reply
[unreg] (михаил)
Тигр (#)
>У Абрамса и у Тигра - автоматизированная трансмиссия с гидравликой. У Абрамса автомат, у Тигра - полуавтомат. Для сравнения, у русских танков даже сейчас - ручник.
Вопрос не в том какая коробка передач а где она стояла. Вы утверждали что Леопард и Абрамс концептуально наследники Тигра я этого при сравнении не обнаружил. Компановка у Леопард-Абрамс как раз как у советских танков. А автомат или полуавтомат это дело десятое. К стати далеко не всем водителям автомат нравится. Для танка важнее автомат заряжания пушки что есть у русских танков и нет у Леопард - Абрамсов.
>>который мог непрерывно двигаться всего 45 минут после чего требовалось ТО с выходом экипажа из танка.
>А это откуда? В инструкции по эксплуатации такого нет.
Там много чего еще нет но есть в воспоминаниях немецких танкистов. К стати вспомните чем занимались немцы у Французской деревни когда застав агличан в раслох Витман наколотил там кучу техники. И почему в бой пошол всего один Тигр хотя их там было несколько.
100 км марш Тигр совершал за 10 часов как раз по этой причине.
При испытаниях захваченных Тигров нашими специалистами не удалось достич заявленой скорости и расхода топлива все было много хуже.
>Как раз наоборот. К 1945 они вышли на максимум количества (11,2 тыс. в войсках) и производства (1,8 тыс. в месяц)
А через 4 месяца от этого всего почти ничего не осталось. ( Хотя цыфры не внушают мне доверия скорее всего они из материалов ведомства господина Геббельса.)
> И с какой скоростью ее расчет пихает? Скажем, под пулеметном огнем....
Расчет пушку под пулеметным огнем пихает только в плохом кино про войну. Реально противоранковые пушки были на механической или конной тяге как у нас так и у немцев.
>Масса танковых боев. Балатон, Земланд...
Вся эта "масса" танковых боев ничем хорошим для немцев не закончилась. Под Балатоном не имея возможности для быстрых перегрупировок и изменения направления ударов из за низкой подвижности своих танков немцы тупо перли в одном месте и через 15 -30 км были остановлены и разгромлены вот и весь итог. Ни кто не говорит что немцы плохие вояки просто Тигр, Пантера и ТигрII с плохой подвижностью и надежностью лишали немецкую армию возможности маневра. Потери с обеих сторон были большие но сражение было выиграно советскими войсками.
>Собственно, ис-2 и представляет собой САУ с вращающейся башней. Ну раз , на страх врагам, назвали танком, то пусть будет танк.
Кстати, себестоимость СУ-100 В 1945 году была 175 тыс. руб. У Т-34 - 130 тыс. руб. Где здесь "значительно более дешево"?
Если ИС-2 САУ то Тигр просто малоподвижный артеллирийский ДОТ который на страх врагам назвали танком.
На счет СУ-100 ответ прост орудие там значительно мощнее и соответственно дороже а были простые и дешовые СУ-75 и т.п.
>Полностью согласен. Необходим именно такой танк, как Тигр. Который и в прорыве хорош и в глубине быстро реагирует и при отражении контратак - великолепное противотанковое средство.
Ну и расскажите где и когда Тигры хоть что ни будь прорвали, влубине они оказывались только когда немецкая армия отступала а Тигры за ней не поспевали. Тигр мог перемещатся только по хорошим дорогам небольшой ручей или овраг если небыло мощного моста превращался для Тигра в непреодолимое препятствие. Танкодоступная местность для Тигра была очень мала что позволяло легко вычислять места возможных ударов и прикрывать такие места мощной ПТО.
>"Вопреки существующим приказам, командиры 18 и 23 тк, вместо борьбы с танками противника имеющейся у них артиллерией- СУ-85, СУ-122, СУ-152 и тщательного ведения разведки против танковых засад противника, ввязывались в неравные танковые бои и несли излишние потери".
Совершенно верно с танками противника должны бороться САУ они для того и созданы. А танки надо беречь для других задач.
>Русский танк "ИС" образца 1944 года был очень грозным противником, но я не считаю его равным "тигру".
Результат войны показал кто кому равен или не равен.
Reply
realabacus
(#)
>Вопрос не в том какая коробка передач т-34 а где она стояла... А автомат или полуавтомат это дело десятое.
Позвольте, уважаемый Михаил, напомнить, что вопрос концептуальной схожести поднял именно я. И мне виднее, в чем у меня был вопрос. Я как раз имел в виду тип трансмиссии. А где стояла -дело одиннадцатое.
Размещение зависит не от концепции, а от размеров конкретной коробки. Вот, в книге "Танки. Конструкция и расчет" 1943-го года издания, что по этому поводу писали:
""Необходимо отметить, что выбор места для расположения трансмиссии не является произвольным, а в значительной степени зависит от выбора для данного типа коробки перемены передач. Так при удлиненной, но достаточно узкой КПП типа Т-26 или Майбах (на T-III, IV) трансмиссию целесообразно расположить в носу танка, что позволяет по сторонам КПП разместить водителя и стрелка-радиста и тем самым сократить длину танка.
Коробка перемены передач типа Т-34 и КВ, имеющая значительные размеры по продольной, так и по поперечной оси, можно располагать только в корме".
В Тигре, с добавлением гидроавтоматики, коробка еще удлиннилась но осталась такой же узкой. Поэтому ее разместили компактно поперек в самом носу.
>Вы утверждали что Леопард и Абрамс концептуально наследники Тигра я этого при сравнении не обнаружил
"Концепция" и "компоновка" хоть и начинаются одинаково, но в остальном, совершенно разные вещи.
>Компановка у Леопард-Абрамс как раз как у советских танков.
:-) Оценка танков Т-34 и KB-1 работниками Абердинского испытательного полигона США: "Трансмиссия:
Вне всякой критики - плохая. Произошел интересный случай. Работавший по ремонту трансмиссии танка KB, был поражен тем, что она очень похожа на те трансмиссии, с которыми он работал 12-15 лет тому назад. Была запрошена фирма. Фирма прислала чертежи своей трансмиссии типа А-23. К всеобщему удивлению, чертежи нашей трансмиссии оказались копией присланных. Поразило американцев не то, что мы скопировали их конструкцию, а то, что была скопирована конструкция, от которой они отказались 15-20 лет тому назад".
Вот недостатки вот недостатки, заднего, "советского" расположения коробки из той же книги:
а)Трудности расположения центра тяжести танков в желаемой точке по продольной оси.
б)Осмотр и обслуживание двигателя и трансмиссии требует выхода экипажа из танка (так кто там должен был выходит из танка для ТО?:-))
в)Увеличивается общая длинна танка. А вместе с нею и вес.
г)Сравнительно сложная система приводов управления - тяги к КПП и к механизмам поворота проходят по всей длине танка, причем затруднен доступ к ним
в следствие того, что тяги работают не только на растяжение, но и на сжатие они должны изготовляться массивными и разделятся системой валиков на ряд участков.
в зимнее время возможно примерзание тяг к днищу, особенно после слива воды из двигателя".
Немцы и американцы (в то время, на Шермане), просто предпочли тянуть один кардан, вместо целой системы тяг. А на современных автоматах именно тип трансмиссии делает тяги не нужными и снимает ограничение на заднее расположение.
>К стати далеко не всем водителям автомат нравится.
Электричество тоже не всем нравится:-).
>Для танка важнее автомат заряжания пушки что есть у русских танков и нет у Леопард - Абрамсов.
Это уже оффтопик, но я отвечу. Автомат, это паллиатив. Без него скорострельность при раздельном заряжании даже современных танков, остается на уровне 1-1,5 выст./мин. Но даже и автомат уступает по скорострельности ручному заряжанию унитаром (ну, может только последние, на Леклерке сравнялись).
>Там много чего еще нет
Но особенности ТО непременно должны быть.
> но есть в воспоминаниях немецких танкистов.
В каких?
Reply
Неужели именно в это время они закончили 45-минутное движение и обслуживали двигатель?
>И почему в бой пошол всего один Тигр хотя их там было несколько.
Потому, что остальные 4 танка немцы поставили в засаду, которую готовили и маскировали почти всю ночь и утро. А Витман, пошел в разведку/свободную охоту.
>100 км марш Тигр совершал за 10 часов как раз по этой причине.
Нет, не по этой. Они опасались атак авиации и двигались преимущественно ночью. А в темноте скорость на марше низкая.
>При испытаниях захваченных Тигров нашими специалистами не удалось достич заявленой скорости и расхода топлива все было много хуже.
Практически все танки на таких испытаниях не достигают максимума. Американцы, например, не смогли разогнать Т-34.
>А через 4 месяца от этого всего почти ничего не осталось.
Вы, увазяемый Михаил, путаете боевые действия и капитуляцию.
> ( Хотя цыфры не внушают мне доверия скорее всего они из материалов ведомства господина Геббельса.)
А кривошеевские внушают доверие? Немецкие я привел из аналога - Мюллера. Который не Гебельс, а Гиллебранд.
> И с какой скоростью ее расчет пихает? Скажем, под пулеметном огнем....
Расчет пушку под пулеметным огнем пихает только в плохом кино про войну. Реально противоранковые пушки были на механической или конной тяге как у нас так и у немцев.
А, так там еще тягач нужен? Это уже 2 единицы техники...
Кстати, себестоимость СУ-100 В 1945 году была 175 тыс. руб. У Т-34 - 130 тыс. руб. Где здесь "значительно более дешево"?
>Если ИС-2 САУ то Тигр просто малоподвижный артеллирийский ДОТ который на страх врагам назвали танком.
Но Тигр по скорости превосходил ИС-2.
>На счет СУ-100 ответ прост орудие там значительно мощнее и соответственно дороже а были простые и дешовые СУ-75 и т.п.
Так Вы, когда говорили о альтернативе танкам, имели в виду СУ-75:-)?
Они, кстати, не дешевле танков. А СУ-85 в той же себестоимости, что и СУ-100. Так что пушка на стоимость практически не влияла.
>Ну и расскажите где и когда Тигры хоть что ни будь прорвали, влубине они оказывались только когда немецкая армия отступала а Тигры за ней не поспевали.
Да я уже несколько раз говорил. Прорвались к Корсуню... Прорвались к Каменцу.. Прорвались к Кенигсбергу... На юге Курской дуги прорвали фронт и уже там, в глубине, отразили контрудар под Прохоровкой...
>Тигр мог перемещатся только по хорошим дорогам небольшой ручей или овраг если небыло мощного моста превращался для Тигра в непреодолимое препятствие.
Любопытно, что к Каменцу они прорывались в разгар распутицы.
Кстати, Вы в курсе, что Тигр мог ходить по дну рек? А ИС-2?
>Совершенно верно с танками противника должны бороться САУ они для того и созданы. А танки надо беречь для других задач.
Тут выше, уважаемый Алексей, трактовал "приказ запрещавшим немецким танкистам вступать в прямой бой с ИС-2", как доказательство превосходства в единоборствах. Раз, по Вашему, ИС-2 настолько крут что один двоих Тигров, как нефиг делать, то зачем распыляться для других задач?
>Русский танк "ИС" образца 1944 года был очень грозным противником, но я не считаю его равным "тигру".
>Результат войны показал кто кому равен или не равен.
То есть, Вы возражаете предложенному Вами же источнику?
Reply
[unreg] (михаил)
Тигр (#)
>что вопрос концептуальной схожести поднял именно я.
Спасибо за обьяснения. Теперь я знаю что к примеру Toyota Land Cruiser с автоматом и механикой "концептуально" разные машины по случайному стечению обстоятельств имеющие одно название.
>:-) Оценка танков Т-34 и KB-1 работниками Абердинского испытательного полигона США: "Трансмиссия: Вне всякой критики - плохая. ...
То что массовое советское танкостроение началось с американского "трактора Кристи" никто и не спорит это общеизвестно. Но на "плохой" американской трансмиссии советские танкисты дошли до Берлина и не сильно жаловались они наверно не знали что она плохая.
а);б);в).... Идиала достич нельзя к нему можно только стремиться. Любая техника это компромисс между желаемым и возможным у советских танков этот компрмис был лутше. На эту тему можно написать целую книгу прокоментирую только:"в зимнее время возможно примерзание тяг к днищу, особенно после слива воды из двигателя"
- В зимнее время советские танкисты для прогрева танка просто разводили костер под днищем и все, о том что тяги примерзали нигде не встречал зато встречал факты про замерзание грязи в узких щелях между перекрывающимися катками шахматной подвески немецких танков что приводило к полному обездвиживанию танка. Немцы таких шуток с костром позволить себе не могли - бензин знаетели, опасно.
>Автомат, это паллиатив.
- Расскажите об этом американским конструкторам а то они давно бьются над автоматом заряжания для Абрамса и не знают что это паллиатив, бедняги.
Скорострельность примерно одинаковая согласен но автомат дает возможность сократить экипаж на одного человека что за собой тянет возможность сократить забронированный обьем и автомат в отличае от человека не устает что тоже влияет на быстроту заряжания не просит есть,пить и жалования и т.п.
>>И почему в бой пошол всего один Тигр хотя их там было несколько.
>Потому, что остальные 4 танка немцы поставили в засаду, которую готовили и маскировали почти всю ночь и утро. А Витман, пошел в разведку/свободную охоту.
В документальном фильме показаном по Дискавери этот момент представлен несколько иначе - группа Тигров отстала от своих отступающих войск и занималась ремонтом танков в стороне от дороги укрывшись в леске. Заметив английскую колонну беспечно расположившеюся на отдых единственный исправный Тигр под командованием Витмана наказал их за беспечность. Эпизод говорит о личной храбрости Витмана и его экипажа но и про низкую подвижность и надежность Тигров.
Reply
> Нет, не по этой. Они опасались атак авиации и двигались преимущественно ночью. А в темноте скорость на марше низкая.
А где же была хваленая Люфтваффе. Они же сбивали самолеты врага десятками за один вылет и немцы наверно не смотрели передачу Цена Победы где доказывалось что эффективность советской авиации против танков была весьма низкой а тем более против Тигров.
Советские танки и в ночное время двигались значительно быстрее несмотря что темнота для немцев и русских была одинакова я думаю что дело не в темноте а в ходовых качествах танка.
>>А через 4 месяца от этого всего почти ничего не осталось.
>Вы, увазяемый Михаил, путаете боевые действия и капитуляцию.
Вы скоро договоритесь что Германия капитулировала не в результате проигранных боев и полной потери боеспособности своей армии в том числе ее танковых подразделений оснащенных Тиграми а по причине жалости к русским и общего человеколюбия.
>Но Тигр по скорости превосходил ИС-2.
А по проходимости значительно уступал что как уже говорилось лишало немецкую армию маневра. Немецкие военноначальники были вынуждены привязывать свои замыслы к местам где могли пройти Тигы а таких мест было не много и они легко и заблаговременно прикрывались минными полями и ПТО.
>>Ну и расскажите где и когда Тигры хоть что ни будь прорвали, влубине они оказывались только когда немецкая армия отступала а Тигры за ней не поспевали.
>Да я уже несколько раз говорил. Прорвались к Корсуню... Прорвались к Каменцу.. Прорвались к Кенигсбергу... На юге Курской дуги прорвали фронт и уже там, в глубине, отразили контрудар под Прохоровкой...
Это не были прорывами фронта это были вклинивания. Прпорыв это когда перед твоими войсками нет больше войск противника и ударные группировки выходят на "оперативный простор". То что Вы называете прорывом под Курском это всего глубооке вклинивание которое в конце концов закончилось разгромом. Если сравнить те надежды которые на Тигры возлагало немецкое руководство то можно сказать что они полностью не оправдались.
>К Кенингсбергу ...
- Тигры вынуждены были прорваться из одного окружения в другое окружение это не было частью зарание спланированного сражения от этого ни кому небыло ни холодно ни жарко.
>К Корсуню ...
- Это отдельная песня когда немцы обьявили спасение из окружения части своих войск как крупную победу а генерала Хубе даже наградили. В 41-42 году за такую победу Гитлер повесил бы его на первой же осине а в 44 это уже победа. Там упоминается что в деблокирующей группировке было около 40 Тигров какую роль они сыграли не знаю но создание на несколько часов 5 км коридора для выхода части окруженных войск при том что вся тяжолая техника была брошена как то не впечатляет.
>к Каменцу..
- Про такой прорыв не слышал sorry.
>Любопытно, что к Каменцу они прорывались в разгар распутицы.
Кстати, Вы в курсе, что Тигр мог ходить по дну рек? А ИС-2?
- А летать Тигр случайно не мог ? ;-). По всей видимости вас на такое открытие подвигла то ли фотография то ли рисунок Тигра с трубой воздухозаборника для двигателя. Ну если дно реки тщательно выровнять основательно забетонировать и убрать воду то наверное мог и по дну рек. А так влажный грунт мог стать для Тигра могилой что часто и случалось.
> Раз, по Вашему, ИС-2 настолько крут что один двоих Тигров, как нефиг делать, то зачем распыляться для других задач?
- У советской армии борьба с Тиграми не была приорететной задачей с ними боролись по мере необходимости и теми средствами которые оказывались под рукой и боролись довольно эффективно. ИС2 не создавался как противовес Тигру просто если под горячую руку попадался Тигр то и Тигру доставалось.
Еще раз повторю что война это не дуэль. Все гораздо сложнее.
>>Результат войны показал кто кому равен или не равен.
>То есть, Вы возражаете предложенному Вами же источнику?
Я имел в виду долный разгром немцев и безоговорочная капитуляция полностью подтвердили те принцыпы конструирования и приминения танков которыми руководствовались в СССР.
Reply
Люфтваффе союзники к тому времени покоцали.
>Они же сбивали самолеты врага десятками за один вылет
То на Восточном фронте.
>эффективность советской авиации против танков была весьма низкой а тем более против Тигров.
Ключевое слово - "советской". Кстати, в указанном Вами фильме про Виттмана и в книге Барятинского был такой эпизод, когда Виттман перед атакой разговативает со своим наводчиком обершаррфюрером Воллем. Тут тоже прокол. Волль к тому времени уже командовал собственным танком и до поля боя не добрался - получил РС с Темпеста.
>Советские танки и в ночное время двигались значительно быстрее
:-)))
>Вы скоро договоритесь что Германия капитулировала не в результате проигранных боев и полной потери боеспособности своей армии в том числе ее танковых подразделений оснащенных Тиграми
Германия капитулировала вовсе не потому, что Тигр уступал в боеспособности ИС-2.
Посколько мы теперь имеем много места и не ограничены коментариями к радиопередаче, то можем причины капитултации обсудить более детально:-).
>Прпорыв это когда перед твоими войсками нет больше войск противника и ударные группировки выходят на "оперативный простор"
Противник впереди есть всегда, даже при выходе на простор. До самого окончания войны:-).
>То что Вы называете прорывом под Курском это всего глубооке вклинивание которое в конце концов закончилось разгромом.
Если под "в конце концов", Вы, уважаемый Михаил, опять подразумеваете взятие Берлина, то да. Но тогда и взятие немцами Парижа в 1940 - явный немецкий разгром:-). А вот под Курском никакого разгрома не было.
>>К Кенингсбергу ...
>- Тигры вынуждены были прорваться из одного окружения в другое окружение
Из окружения, понятно. Из Кенигсберга. А в какое, в другое?
>это не было частью зарание спланированного сражения
Виноват, не понял.
>от этого ни кому небыло ни холодно ни жарко.
126 тыс. нашим убитым действительно, ни холодно...
>К Корсуню ...
- Это отдельная песня когда немцы обьявили спасение из окружения части своих войск как крупную победу а генерала Хубе даже наградили. Там упоминается что в деблокирующей группировке было около 40 Тигров какую роль они сыграли не знаю но создание на несколько часов 5 км коридора для выхода части окруженных войск при том что вся тяжолая техника была брошена как то не впечатляет.
>к Каменцу..
- Про такой прорыв не слышал sorry.
Это потому, уважаемый Михаил, что Вы все перепутали. Хубе наградили как раз за Каменец. И оттуда он технику вывел. Опять же, техника - дело наживное. Англичане, вон под Дюнкерком, тоже технику бросили. ..
>В 41-42 году за такую победу Гитлер повесил бы его на первой же осине а в 44 это уже победа.
Гитлер, как известно, в военном деле был дурачок. Если бы в 42 разрешил Паулюсу одержать такою же победу, бросив Сталинград... В 44, видно дошло, но поздно.
>У советской армии борьба с Тиграми не была приорететной задачей
У немецкой армии в 1941 тоже не было приоритетной задачи бороться с КВ:-). Но результаты несколько различны.
>Я имел в виду долный разгром немцев и безоговорочная капитуляция полностью подтвердили те принцыпы конструирования и приминения танков которыми руководствовались в СССР.
Любопытный аргумент. Может, разгром немцев подтвердил и гениальность принципов конструирования М3 "Грант"? Как насчет "Матильда"?
Reply
Признаки концептуального сходства я, уважаемый Михаил, называл несколько другие. Про разницу в трансмиссиях вопрос подняли Вы и мы выяснили, что разница только в расположении ведущего колеса. А уже даже тип - сходен.
По поводу Тоёты, да, она бывает с двумя, концептуально разными типами коробки скоростей. Какой из них более ценный - посмотрите на цену.
>советские танкисты дошли до Берлина и не сильно жаловались они наверно не знали что она плохая.
Картина маслом:" советский танкист жалуется особисту на недостатки отечественной техники". Я же привел пример независимой экспертной комиссии.
Что касается, куда дошли, то есть разные типы влияния аргумента на функцию. "Благодаря чему...", "несмотря на что...", "без разницы от...". Посколько мы имеем дело с недостатком, то правильнее было бы построит Вашу фразу: "советские танкисты дошли до Берлина, несмотря на недстатки танковой трансмиссии".
>- Расскажите об этом американским конструкторам а то они давно бьются над автоматом заряжания для Абрамса и не знают что это паллиатив, бедняги.
Там где американцы считают необходимым его иметь (например, на 5 дюмовке и выше), они давно такое ставят. А для 120мм выгоднее ручное заряжание.
>Скорострельность примерно одинаковая согласен
А я не согласен. При ручном заряжании скорострельность гораздо выше. Нормативная (максимально допустимая) скорострельность Леопарда - 6 сек/выстрел. У Т-80 - 13 сек/выстрел.
>но автомат дает возможность сократить экипаж на одного человека что за собой тянет возможность сократить забронированный обьем
Переход на автомат позволил сократить обьем меньше, чем на 2м3. На пол-человека;-).
> и автомат в отличае от человека не устает что тоже влияет на быстроту заряжания
Ёмкость автомата на Т-90 - 22 выстрела. Человек вполне может выполнить такое количество заряжаний, не теряя темпа. К тому же, это почти фантастическая ситуация. Современные танки поражают цели с 1-2 выстрелов. Иными словами, стрелять 22 раза без перерыва, танк будет при соотношении сил 1:11 и выше:-).
>не просит есть,пить и жалования и т.п.
Жалование - дело хорошее, но надо до него дожить. При инициативной стрельбе (а при подавляющем преимуществе в навигационных комплексах, почти всегда так и случается), когда орудие заряжено первым выстрелом, второй уже на руках у заряжающего. В подобной ситуации (режим "серия") автомат тратит вдвое больше времени, чем наводчик. Иными словами, преимущество второго выстрела явно за ручным заряжанием. А такое преимущество в бою стоит любого жалования.
Короче, если бы автомат давал преимущества, то давно бы стоял везде. Пока что, на Западе, эго применяют только на эстравагантных шведских и французских игрушках. Появится 140мм орудие - поставят и автомат.
>В документальном фильме показаном по Дискавери этот момент представлен несколько иначе
Он там неверно представлен.
>- группа Тигров отстала от своих отступающих войск и занималась ремонтом танков в стороне от дороги укрывшись в леске.
Вы про вот это фильм говорите:
http://www.youtube.com/watch?v=soc3bIgCvKk&feature=PlayList&p=90D259AE3F105E92&index=71 ?
Там ничего про ремонт в леске нет.
Reply
Leave a comment