С общественным контролем у нас исторические сложности, как известно. Есть склонность прислушиваться к голосам в трубке. :)) Чем эта новая структура лучше суда? Тем что совсем непонятно, чем она руководствуется, кроме собственного "общественного" здравого смысла? Просвещение - всегда здорово! Что такое "психопрофилактика" - не догадываюсь. Какой процент убийств и прочих преступлений совершается психически нездоровыми людьми? Сколько людей по-Вашему нужно принудительно изолировать ДО совершения этих преступлений, чтобы снизить это число (преступлений, совершенных душевнобольными) вдвое? Какова вероятность реального совершения преступления в случае ограничения амбулаторным (ненасильственным) лечением? Стоит ли овчинка выделки? Учитывая, что в Вашем варианте настежь открыты ворота для злоупотреблений? Остаюсь при своем мнении: принудительное лечение только после нанесения ущерба, или с согласия родственников (все равно через суд).
голоса в трубке бывают реальные. а бывают и кажущиеся... то есть галлюцинации)) в психиатрии это не редкость... Новая же структура не призвана обладать какими-то полномочиями. кроме одного: получать доступ к информации о действиях психиатрических учреждений в отношении апциентов, обсуждать их правомочность - и выносить на суд общественности По крайней мере. злоупотребления отдельных лиц могут быть выявлены таким образом
принудительное лечение только после нанесения ущербаcaminAugust 11 2007, 06:21:31 UTC
А если ущербом угрожаю не родсвенникам? Кстати, клевета и угрозы по закону, тоже уголовные преступления. В идеале, милиция должан фиксирвать любое правонарушение психически-больных граждан. А этот факт, в свою очередь быть поводом, для рассмотрения вопроса о принудительном лечении. Как сейчас это происходит, надо объяснять?
Re: принудительное лечение только после нанесения ущерlevyi_botinokAugust 11 2007, 13:01:52 UTC
Я не понял. Вы предлагаете на всех хулиганов вместо хоть как-то связанной рамками закона милиции напустить "отвязанных" психиатров? Если человек представляет опасность для окружающих, то эти окружающие, прежде всего - родственники. Если опасность пациента избирательна и родственников никак не касается, это звучит по меньшей мере странно. Является ли он больным, или просто хулиганом? Мне кажется, у Вас тенденция к несколько навязчивой помощи людям... Нет?
Re: принудительное лечение только после нанесения ущерlevyi_botinokAugust 13 2007, 07:04:15 UTC
> Не буду продолжать рассказ для каких типов личности это свойственно :) Может Вы еще и делите все население на 12 типов по Юнгу? ("Может Вы, отец Федор, еще и партейный?!" (С)) :)) Милиция, значит, отказывается, а психиатры почему-то рвутся в бой, невзирая на возможные "последствия после выписки"... Нет, правда, не понимаю!
Не знал, что у милиции есть списки состоящих на учете у психиатра, думал, это все-таки, до определенной степени, врачебная тайна. Равно как и не подозревал нашу доблестную милицию в боязни привлечь хулигана (хоть и не вполне адекватного).
>Суд часто им вгоспитализации отказывает Интересно, что этот факт Вас не настораживает. Вы, наверное, считаете, что в отличие от психиатра, суд постоянно ошибается... ;) (Вот если разложить весь судейский состав по психотипам, то все встанет на свои места и правота психиатров сразу станет очевидна не только самим психиатрам!) ;))
Я бы с Вами согласился, если бы не несколько неточностеcaminAugust 13 2007, 20:58:46 UTC
Юнг выделял 8 психологических типов. Не помню среди них судей. Видимо они относятся к тем 4 дополнительным, тайным знанием о которых Вы только что поделились :) Психиатры не рвутся в бой, потму что не чувствуют себя под защитой закона. А тем более милиции, которая склонна игнорировать обращения пострадавших. Списки ей для этого не нужны. Достаточно свидетельств самих больных и их родственников. Они совершив правонарушение, имеют привычку немедленно вспоминать про болезнь. Дело не в отказах от госпитализации, а в недоведении дел до конца, в том случае, когда психически больной человек систематически совершает правонарушения будучи вменяемым и дееспособным.
Re: Я бы с Вами согласилсяlevyi_botinokAugust 14 2007, 10:03:41 UTC
Ну, "неточность" с количеством психотипов, думаю, Вы мне простите великодушно! Что до несовершенства системы судов и милиции, так Вы согласитесь со мной, полагаю, что их-то и нужно "лечить", а не придумывать новые варианты неконтролируемых, "неподсудных вершителей" (опричнину тройки и проч...). Закон позволяющий насильственно заключить человека в стационар без согласия родственников "во избежание ухудшения его здоровья" - просто цинизм!
"неточность" с количеством психотипов, думаю, Вы мне прcaminAugust 14 2007, 16:30:14 UTC
Конечно прощу. Как в свое время прощал родсвенникам неспособность оценить не только общественную опасность, но и даже ближайшую перспективу развития заболевания пациента. Их ведь этому никто не учил, видят они психическое заболевание в динамике как правило первый раз. Но вот возлагать на них черезмерную, ничем не подкрепленную, отвевтенность за вменяемого, но достаточно непредсказуемого человека, это как назвать?
Re: как это назвать?levyi_botinokAugust 14 2007, 17:56:52 UTC
Говорят, чрезмерное вживание в чужие проблемы называют "созависимостью". Еще я отношу такое "соучастие" к пережиткам коммунального советского сознания - вроде как решать на профкоме, как Сидоров должен воспитывать детей... Если не можете убедить - нужно учиться. Но не Ваша ответственность решать судьбу "вменяемого, но непредсказуемого". (Из таких иногда популярные президенты получаются ;)
Re: как это назвать?caminAugust 20 2007, 09:45:37 UTC
Иногда, странности в поедении человека, например игнорирование чужих аргументов, обясняются не задержкой интеллектуального развития, психическим инфантилизмом, умственной отсталостью, а обыкновенными человеческими чертами упрямством и глупостью :) Поверхностные рассуждения в трех сферах: здоровье, воспитание детей и политика - явление общепринятятое. И я не отношу его к мрачным пережиткам советского периода, "когда каждая кухарка, должна была готова управлять государством". По закону ответсвенность именно врача-психиатра, отвечать за вменяемых, и непредсказуемых. Мое мнение - действовать надо по закону! А когда к ним не прислушиваются, а дейсвтуют на руководствуясь классовым правосознанием и революционной законностью дичайшимы стереотипами, то бывает и такое:В Центральном районном суде города на днях начались закрытые слушания по обвинению следователя районной прокуратуры Раисы Рожковой в невыполнении служебных обязанностей, причинившем существенный вред. Рожкову обвиняют в том, что в 1991 году она упустила Александра Спесивцева ... )
>>По закону ответсвенность именно врача-психиатра, отвечать за вменяемых, и непредсказуемых. Много ли дали врачам, лечившим Спесивцева? А главное, велика ли ответственность за лишение свободы здорового человека? Или, при не очень удовлетворительном ответе на первые два вопроса, что Вы подразумеваете под ответственностью по закону?
Много ли дали врачам, лечившим СпесивцеваcaminAugust 23 2007, 09:39:50 UTC
А в чем Вы их обвиняете? Ведь родсвенники Спесивцева, мать и сестра, не только были против его госпитализации, но и активно участвовали в развлечениях канибала, приводили к нему новых жертв и т.п. Так что все, как Вы и хотели Отвественность за лишение свободы, в т.ч. незаконную госпитализацию, Вы можете посмотреть в УК.
Re: Много ли дали врачам, лечившим Спесивцеваlevyi_botinokAugust 23 2007, 12:09:19 UTC
Да я-то их ни в чем не обвиняю. Думаю, сделали, что могли. Это Вы говорили о какой-то ответственности врачей по закону за больных, даже не желающих лечиться, даже и не совершавших никаких преступлений. Я думал, уж если ответственность есть, и лечили, а он вон что вытворяет - наверное эта самая ответственность должна последовать? На мой непросвещенный взгляд, врач за психа отвечать не должен, конечно. Его задача оказывать помощь (но не навязывать ее, особенно, когда это ущемляет права больного), и давать консультации и экспертные оценки (родным, суду, если потребуется). Если больной признан невменяемым, неадекватным, неспособным к самостоятельным решениям, должны быть лица, отвечающие за него (родственники, опекуны... но не врач). Законодательство наше несовершенно. Я рад Вашей законопослушности, но обсуждаю разумные перспективы. Вам не надоело по кругу ходить?
Re: Много ли дали врачам, лечившим СпесивцеваcaminAugust 23 2007, 14:43:51 UTC
Если бы следователь Раиса Рожкова, довела дело до логического завершения, каким должна была стать в этом случае судебно-психиатрическая экспертиза, то можно говорить об отвественности врачей. Как в случае, если бы вместо принудительной госпитализации, врачи развесили бы уши перед рассказами его матери, приводившей для убийства и разделки девочек 12 -14 лет, а так же сестры помогавшей потом их мясом, кормить собак и еще живых пленниц. А так мы имеем общее торжество гуманизма. Повторяюсь, против лиц, страдающих психическим рассторойствами уголовные дела систематически не заводятся или до экспертизы и госпитализации не доводятся. Причина - вера милиции в карательную психиатрию. Так что Вы не одиноки :(
Re: Много ли дали врачам, лечившим Спесивцеваlevyi_botinokAugust 23 2007, 15:55:39 UTC
>Если бы следователь Раиса Рожкова, довела дело до логического завершения, каким должна была стать в этом случае судебно-психиатрическая экспертиза, то можно говорить об отвественности врачей.
Интересно, что Вы в полном согласии со мной сводите ответственность врачей к корректности экспертизы по запросу суда! (Мне-то, грешным делом, показалось, что Вы пытаетесь повесить на них инициативу осмотра и принудительного лечения всех, кому такое лечение может помочь). Ну, вроде договорились, и ладненько! Ваши общие слова про "торжество гуманизма" и "веру в карательную психиатрию" относятся, видимо, к спору с кем-то другим. Я таких понятий не упоминал. Ответственность правоохранительных органов (и уж тем более их свобода верить во что-то) - вовсе не была темой дискуссии.
Чем эта новая структура лучше суда? Тем что совсем непонятно, чем она руководствуется, кроме собственного "общественного" здравого смысла?
Просвещение - всегда здорово! Что такое "психопрофилактика" - не догадываюсь.
Какой процент убийств и прочих преступлений совершается психически нездоровыми людьми? Сколько людей по-Вашему нужно принудительно изолировать ДО совершения этих преступлений, чтобы снизить это число (преступлений, совершенных душевнобольными) вдвое? Какова вероятность реального совершения преступления в случае ограничения амбулаторным (ненасильственным) лечением?
Стоит ли овчинка выделки? Учитывая, что в Вашем варианте настежь открыты ворота для злоупотреблений?
Остаюсь при своем мнении: принудительное лечение только после нанесения ущерба, или с согласия родственников (все равно через суд).
Reply
Новая же структура не призвана обладать какими-то полномочиями. кроме одного: получать доступ к информации о действиях психиатрических учреждений в отношении апциентов, обсуждать их правомочность - и выносить на суд общественности
По крайней мере. злоупотребления отдельных лиц могут быть выявлены таким образом
Reply
Кстати, клевета и угрозы по закону, тоже уголовные преступления.
В идеале, милиция должан фиксирвать любое правонарушение психически-больных граждан. А этот факт, в свою очередь быть поводом, для рассмотрения вопроса о принудительном лечении.
Как сейчас это происходит, надо объяснять?
Reply
Если человек представляет опасность для окружающих, то эти окружающие, прежде всего - родственники. Если опасность пациента избирательна и родственников никак не касается, это звучит по меньшей мере странно. Является ли он больным, или просто хулиганом?
Мне кажется, у Вас тенденция к несколько навязчивой помощи людям... Нет?
Reply
Reply
Может Вы еще и делите все население на 12 типов по Юнгу? ("Может Вы, отец Федор, еще и партейный?!" (С)) :))
Милиция, значит, отказывается, а психиатры почему-то рвутся в бой, невзирая на возможные "последствия после выписки"... Нет, правда, не понимаю!
Не знал, что у милиции есть списки состоящих на учете у психиатра, думал, это все-таки, до определенной степени, врачебная тайна. Равно как и не подозревал нашу доблестную милицию в боязни привлечь хулигана (хоть и не вполне адекватного).
>Суд часто им вгоспитализации отказывает
Интересно, что этот факт Вас не настораживает. Вы, наверное, считаете, что в отличие от психиатра, суд постоянно ошибается... ;) (Вот если разложить весь судейский состав по психотипам, то все встанет на свои места и правота психиатров сразу станет очевидна не только самим психиатрам!) ;))
Reply
Психиатры не рвутся в бой, потму что не чувствуют себя под защитой закона. А тем более милиции, которая склонна игнорировать обращения пострадавших.
Списки ей для этого не нужны. Достаточно свидетельств самих больных и их родственников. Они совершив правонарушение, имеют привычку немедленно вспоминать про болезнь.
Дело не в отказах от госпитализации, а в недоведении дел до конца, в том случае, когда психически больной человек систематически совершает правонарушения будучи вменяемым и дееспособным.
Reply
Что до несовершенства системы судов и милиции, так Вы согласитесь со мной, полагаю, что их-то и нужно "лечить", а не придумывать новые варианты неконтролируемых, "неподсудных вершителей" (опричнину тройки и проч...).
Закон позволяющий насильственно заключить человека в стационар без согласия родственников "во избежание ухудшения его здоровья" - просто цинизм!
Reply
Как в свое время прощал родсвенникам неспособность оценить не только общественную опасность, но и даже ближайшую перспективу развития заболевания пациента.
Их ведь этому никто не учил, видят они психическое заболевание в динамике как правило первый раз.
Но вот возлагать на них черезмерную, ничем не подкрепленную, отвевтенность за вменяемого, но достаточно непредсказуемого человека, это как назвать?
Reply
Если не можете убедить - нужно учиться. Но не Ваша ответственность решать судьбу "вменяемого, но непредсказуемого". (Из таких иногда популярные президенты получаются ;)
Reply
Поверхностные рассуждения в трех сферах: здоровье, воспитание детей и политика - явление общепринятятое. И я не отношу его к мрачным пережиткам советского периода, "когда каждая кухарка, должна была готова управлять государством".
По закону ответсвенность именно врача-психиатра, отвечать за вменяемых, и непредсказуемых. Мое мнение - действовать надо по закону!
А когда к ним не прислушиваются, а дейсвтуют на руководствуясь классовым правосознанием и революционной законностью дичайшимы стереотипами, то бывает и такое:В Центральном районном суде города на днях начались закрытые слушания по обвинению следователя районной прокуратуры Раисы Рожковой в невыполнении служебных обязанностей, причинившем существенный вред. Рожкову обвиняют в том, что в 1991 году она упустила Александра Спесивцева ... )
Reply
Много ли дали врачам, лечившим Спесивцева?
А главное, велика ли ответственность за лишение свободы здорового человека?
Или, при не очень удовлетворительном ответе на первые два вопроса, что Вы подразумеваете под ответственностью по закону?
Reply
Ведь родсвенники Спесивцева, мать и сестра, не только были против его госпитализации, но и активно участвовали в развлечениях канибала, приводили к нему новых жертв и т.п.
Так что все, как Вы и хотели
Отвественность за лишение свободы, в т.ч. незаконную госпитализацию, Вы можете посмотреть в УК.
Reply
Это Вы говорили о какой-то ответственности врачей по закону за больных, даже не желающих лечиться, даже и не совершавших никаких преступлений. Я думал, уж если ответственность есть, и лечили, а он вон что вытворяет - наверное эта самая ответственность должна последовать?
На мой непросвещенный взгляд, врач за психа отвечать не должен, конечно. Его задача оказывать помощь (но не навязывать ее, особенно, когда это ущемляет права больного), и давать консультации и экспертные оценки (родным, суду, если потребуется). Если больной признан невменяемым, неадекватным, неспособным к самостоятельным решениям, должны быть лица, отвечающие за него (родственники, опекуны... но не врач). Законодательство наше несовершенно. Я рад Вашей законопослушности, но обсуждаю разумные перспективы.
Вам не надоело по кругу ходить?
Reply
Как в случае, если бы вместо принудительной госпитализации, врачи развесили бы уши перед рассказами его матери, приводившей для убийства и разделки девочек 12 -14 лет, а так же сестры помогавшей потом их мясом, кормить собак и еще живых пленниц.
А так мы имеем общее торжество гуманизма.
Повторяюсь, против лиц, страдающих психическим рассторойствами уголовные дела систематически не заводятся или до экспертизы и госпитализации не доводятся.
Причина - вера милиции в карательную психиатрию. Так что Вы не одиноки :(
Reply
Интересно, что Вы в полном согласии со мной сводите ответственность врачей к корректности экспертизы по запросу суда! (Мне-то, грешным делом, показалось, что Вы пытаетесь повесить на них инициативу осмотра и принудительного лечения всех, кому такое лечение может помочь).
Ну, вроде договорились, и ладненько!
Ваши общие слова про "торжество гуманизма" и "веру в карательную психиатрию" относятся, видимо, к спору с кем-то другим. Я таких понятий не упоминал.
Ответственность правоохранительных органов (и уж тем более их свобода верить во что-то) - вовсе не была темой дискуссии.
Reply
Leave a comment