"Интересно, что с распространением социальных сетей и других форм неофициального письменного общения появился как бы новый стиль речи: "разговорная письменная речь". Мне кажется, правила грамматики и стилистики здесь не такие, как в привычно трактуемой "письменной речи", и поэтому не стоит с разбегу клеймить всех так пишущих "безграмотными"".
Правила стилистики, думаю, не такие, а правила грамматики - куда ж они денутся?:) А кто клеймит всех пишущих "безграмотными"? Мне кажется, за пару опечаток или ошибок в сложных случаях (то же самое НЕ в кратких прилагательных и причастиях и т.п.) никто никого не клеймит, если это не сообщество профессиональных корректоров, например. Да и там начинают клеймить, если кто зуб на кого имеет. Клеймить начинают, когда человек делает много грубых ошибок.
"Мне кажутся подозрительными любые критерии "культуры", основанные на содержании памяти человека и на его умении точно следовать установленным правилам".
Они могут, конечно, казаться подозрительными, но, мне кажется, именно на этом они и основаны. Думаю, культура - это и есть память, так сказать знания о знаниях, накопленных человечеством. А как бы Вы определили это понятие (не для словаря, а "по-простому")?
Кстати, я, как и Вы, считаю, что кое-какие правила можно и нужно упростить. Это касается запятых в сложном предложении, например.
А мрзя Вы думаете именно так. Ведь понятие "культура" гораздо шире любого представления (одна из наигорчайших печалей ещё советских времён симпозиума историков было "усвоение материала студентами на уровне представлений, не понятийном). :(
Была бы культура памятью, ну, или ЗНАНИЯМИ, НАКОПЛЕННЫМИ человечеством, то даже коперники были бы невозможны, ибо человеческое многообразие необъятно в его разнообразии (жрецы вуду... ну, или Сибири... или Абхазии... прошу прощения, Австралии... и Юкатана...)...
Разговорная речь весьма вольно относится к грамматике. Люди также стремятся передать на письме поток речи "как есть", его интонацию и даже сопроводительную жестикуляцию, чтобы создать иллюзию непосредственного общения. Отсюда изобилие неполных предложений, дополнений в скобках, все эти страслые-и-ужаслые "ругацца" и "имхо", казалось бы неоправданные повторы и многое другое. Классическая грамматика отдыхает. И это нормально. Плохо, когда этот разговорно-письменный стиль переносится в области, где он неуместен.
=== Культуру (в смысле "античная культура" или в смысле "культура отдельно взятого человека, его культурность") в двух словах определить не возьмусь - слишком сложное понятие... Скажем так, для меня важнее всего осмысленность, осознанность того, что человек помнит. Зачем он это помнит? Что он с этим запомненным делает? Как это влияет на его мысли и поступки?
Понятно, что при пустой памяти, мыслить и, соответственно, осмысленно действовать невозможно. Но что нам действительно важно помнить? Полный список исключений из правила "Х"? Даты рождения и биографические подробности жизни великих писателей? Столицы всех европейских государств? Для кого-то запоминание именно этих фактов может быть осмысленно и необходимо, но, мне кажется, что любые попытки введения унифицированного "это должны знать и помнить все" порочно по сути своей. Важно не что человек не знает или забыл, а что он знает и как это знание использует...
В общем, бог с ним, понесло меня в философию, а философ из меня тот еще :)
Мне кажется, это явление совсем иного рода, нежели просто элементы разговорной речи в интернет-текстах. На неполные предложения никто и не покушается: понятно, что это "письменно-разговорная" речь.
Насчет осмысленности того, что помнит человек, соглашусь. Да и насчет полного списка исключений, пожалуй, тоже. Но думаю, потихоньку эти исключения уйдут. Не сразу. Потихоньку. В новых правилах и словаре, предложенных Лопатиным, уже кое-что изменилось. Насчет дат рождения и подробностей жизни писателей и столиц - вопрос спорный. Как говорил один великий вождь, жить в обществе и быть свободным от общества нельзя.:)) Если мы хотим общаться с людьми определенного круга, иметь ценимую обществом репутацию культурного человека, мы все же должны помнить кое-что. Как бы мы к этому ни относились, это факт. Так устроено общество. И чем уже круг, в котором мы хотим стать "своим", тем больше всего мы должны помнить. Я живу в Израиле. Тут есть такой политик Лапид. Сейчас он министр финансов. Он бывший журналист, но образование у него только среднее. Как-то он сказал, что Дульсинея - это лошадь Дон-Кихота. Сами понимаете, как это повлияло на его репутацию.
Видите ли, я не из интеллигентской среды. Моя бабушка закончила семь классов и проработала всю жизнь кладовщицей на заводе. У родителей среднее техническое образование. Ими была собрана довольно обширная, но бестолковая домашняя библиотека: много фантастики, много поэзии, почему-то Золя и большая подборка драматургии (Лопе де Вега, Ростан, Уайльд...), помню четыре разрозненных тома из собрания сочинений Шекспира - для меня в девятом классе Шекспир стал открытием. А Сервантеса, кажется, не было... Так что в детстве я читала "что-нибудь и как-нибудь". Моё собственное высшее образование "математика, прикладная математика". Пришлось перелопатить массу литературы, но всё больше по части высшей алгебры и дифференциальной геометрии. Сервантес в этот список не входил. Поэтому я вполне могла бы оказаться на месте Лапида и не знать, какое именно отношение имела Дульсинея к Дон-Кихоту (в данном случае знаю, но из дайджестов: осилить "Дон-Кихота" самой мне так и не удалось).
В своей некультурной наивности я не понимаю, почему незнание/нечтение/несмотрение/непосещение чего бы то ни было дискредитирует человека. Если мои мысли и рассуждения, основанные на том, что я всё-таки знаю/читала/видела/испытала в жизни, собеседнику интересны, то разве этого не достаточно для общения? Меня совершенно не волнует членство ни в каком круге: всеядный космополит, я общаюсь с конкретными людьми, потому что именно они мне интересны в данный момент. Конечно же, чем больше человек знает и чем свободнее оперирует своими знаниями, тем с ним интереснее. Конечно же, для того, чтобы контакт состоялся, нужен некий минимум общего культурного контекста... Но и только. Причем тут Дон-Кихот? Впрочем, если кто-то считает, что непрочитанный Дон Кихот - это несмываемое пятно позора на моей личности, то я настаивать на общении не буду и пойду своей дорогой. Правда, в глубине души я тихонько поизумляюсь, потому что ещё не факт, кто из нас больше потерял...
В общем, я предупредила. Вы теперь знаете, с кем Вы тут вступили в переписку :)
"В общем, я предупредила. Вы теперь знаете, с кем Вы тут вступили в переписку :)"
:)) Я могу признаться в том же самом: у моего папы среднее техническое образование, у мамы - такое же высшее. Библиотека была дома такая же. Кроме того, скажу Вам по секрету, в наше время такая библиотека была у большей часть населения СССР. Во всех домах стояли одни и те же книжки - которые можно было достать или которые достались от бабушек (нам от бабушки достались "Медицинская энциклопедия" и "Русская кулинария":) ). И я совершенно не гноблю тех, кто чего-то не знает или не помнит. Я и сама много чего не знаю или не помню. И на мое отношение к Лапиду совсем не повлияла история с Дульсинеей. Я просто говорю о том, что, если ты, например, работаешь в школе или в издательстве или общаешься каждый день по долгу службы с филологами, то незнание именно, как Вы говорите, базовых вещей (а базовые вещи в деревенской школе и московском издательстве тоже разные) создаст Вам не лучшую репутацию. Таковы правила игры.:) Помните последний случай с Познером и унтер-офицерской вдовой? А что касается людей, с которыми я просто общаюсь, то меня, наоборот, восхищают негуманитарии, которые находят время, чтобы читать книжки не только по специальности. А чтобы я начала придираться к людям за то, что они что-то не помнят или не читали... Недавно на "Луркоморье" (как ни странно, я часто туда хожу, хотя такой язык мне совершенно чужд), я наткнулась на статью под названием "Небыдло". Это как раз про людей, которые общаются только с теми, кто обладает "джентльменским набором". Поразилась, как точно описан феномен.:) Я уверена, что взрослый человек должен читать то, что ему действительно хочется. Или то, без чего он работать не может.
О да, профессиональная компетенция даже для меня - святое :) От министра просвещения, редактора литературного журнала, учителя словесности ожидаешь совсем не такой филологической базы, как от технаря-программиста, пусть даже и высококвалифицированного. Зато от технаря-программиста ожидаешь существенно больших знаний и понимания в его предполагаемой области компетенции.
Ага... "Не из интеллигентской"... Да за такую библиотеку в советские времена... Из перечисленного едва не зарплату на чёрном рынке отдавали... И государственные грабили (у нас как-то за ночь - 3 библиотеки)... Правда, может быть, это не в нашей стране... На ЦТ на днях как-то сказали, что по всей стране ужасная жара (28 градусов-то!.. Ха!..)... А у нас до сих пор лужи поутру льдом похрустывают... Вы, случаем, не внутриМКАДовского происхождения?.. Хотя... Письменное оформление высказывания противоречит его устному содержанию. :)
Правила стилистики, думаю, не такие, а правила грамматики - куда ж они денутся?:) А кто клеймит всех пишущих "безграмотными"? Мне кажется, за пару опечаток или ошибок в сложных случаях (то же самое НЕ в кратких прилагательных и причастиях и т.п.) никто никого не клеймит, если это не сообщество профессиональных корректоров, например. Да и там начинают клеймить, если кто зуб на кого имеет. Клеймить начинают, когда человек делает много грубых ошибок.
"Мне кажутся подозрительными любые критерии "культуры", основанные на содержании памяти человека и на его умении точно следовать установленным правилам".
Они могут, конечно, казаться подозрительными, но, мне кажется, именно на этом они и основаны. Думаю, культура - это и есть память, так сказать знания о знаниях, накопленных человечеством. А как бы Вы определили это понятие (не для словаря, а "по-простому")?
Кстати, я, как и Вы, считаю, что кое-какие правила можно и нужно упростить. Это касается запятых в сложном предложении, например.
Reply
:(
Reply
Reply
===
Культуру (в смысле "античная культура" или в смысле "культура отдельно взятого человека, его культурность") в двух словах определить не возьмусь - слишком сложное понятие... Скажем так, для меня важнее всего осмысленность, осознанность того, что человек помнит. Зачем он это помнит? Что он с этим запомненным делает? Как это влияет на его мысли и поступки?
Понятно, что при пустой памяти, мыслить и, соответственно, осмысленно действовать невозможно. Но что нам действительно важно помнить? Полный список исключений из правила "Х"? Даты рождения и биографические подробности жизни великих писателей? Столицы всех европейских государств? Для кого-то запоминание именно этих фактов может быть осмысленно и необходимо, но, мне кажется, что любые попытки введения унифицированного "это должны знать и помнить все" порочно по сути своей. Важно не что человек не знает или забыл, а что он знает и как это знание использует...
В общем, бог с ним, понесло меня в философию, а философ из меня тот еще :)
Reply
Мне кажется, это явление совсем иного рода, нежели просто элементы разговорной речи в интернет-текстах. На неполные предложения никто и не покушается: понятно, что это "письменно-разговорная" речь.
Насчет осмысленности того, что помнит человек, соглашусь. Да и насчет полного списка исключений, пожалуй, тоже. Но думаю, потихоньку эти исключения уйдут. Не сразу. Потихоньку. В новых правилах и словаре, предложенных Лопатиным, уже кое-что изменилось.
Насчет дат рождения и подробностей жизни писателей и столиц - вопрос спорный. Как говорил один великий вождь, жить в обществе и быть свободным от общества нельзя.:)) Если мы хотим общаться с людьми определенного круга, иметь ценимую обществом репутацию культурного человека, мы все же должны помнить кое-что. Как бы мы к этому ни относились, это факт. Так устроено общество. И чем уже круг, в котором мы хотим стать "своим", тем больше всего мы должны помнить. Я живу в Израиле. Тут есть такой политик Лапид. Сейчас он министр финансов. Он бывший журналист, но образование у него только среднее. Как-то он сказал, что Дульсинея - это лошадь Дон-Кихота. Сами понимаете, как это повлияло на его репутацию.
Reply
===
Сейчас я признаюсь в страшном.
Видите ли, я не из интеллигентской среды. Моя бабушка закончила семь классов и проработала всю жизнь кладовщицей на заводе. У родителей среднее техническое образование. Ими была собрана довольно обширная, но бестолковая домашняя библиотека: много фантастики, много поэзии, почему-то Золя и большая подборка драматургии (Лопе де Вега, Ростан, Уайльд...), помню четыре разрозненных тома из собрания сочинений Шекспира - для меня в девятом классе Шекспир стал открытием. А Сервантеса, кажется, не было... Так что в детстве я читала "что-нибудь и как-нибудь". Моё собственное высшее образование "математика, прикладная математика". Пришлось перелопатить массу литературы, но всё больше по части высшей алгебры и дифференциальной геометрии. Сервантес в этот список не входил. Поэтому я вполне могла бы оказаться на месте Лапида и не знать, какое именно отношение имела Дульсинея к Дон-Кихоту (в данном случае знаю, но из дайджестов: осилить "Дон-Кихота" самой мне так и не удалось).
В своей некультурной наивности я не понимаю, почему незнание/нечтение/несмотрение/непосещение чего бы то ни было дискредитирует человека. Если мои мысли и рассуждения, основанные на том, что я всё-таки знаю/читала/видела/испытала в жизни, собеседнику интересны, то разве этого не достаточно для общения? Меня совершенно не волнует членство ни в каком круге: всеядный космополит, я общаюсь с конкретными людьми, потому что именно они мне интересны в данный момент. Конечно же, чем больше человек знает и чем свободнее оперирует своими знаниями, тем с ним интереснее. Конечно же, для того, чтобы контакт состоялся, нужен некий минимум общего культурного контекста... Но и только. Причем тут Дон-Кихот? Впрочем, если кто-то считает, что непрочитанный Дон Кихот - это несмываемое пятно позора на моей личности, то я настаивать на общении не буду и пойду своей дорогой. Правда, в глубине души я тихонько поизумляюсь, потому что ещё не факт, кто из нас больше потерял...
В общем, я предупредила. Вы теперь знаете, с кем Вы тут вступили в переписку :)
Reply
:)) Я могу признаться в том же самом: у моего папы среднее техническое образование, у мамы - такое же высшее. Библиотека была дома такая же. Кроме того, скажу Вам по секрету, в наше время такая библиотека была у большей часть населения СССР. Во всех домах стояли одни и те же книжки - которые можно было достать или которые достались от бабушек (нам от бабушки достались "Медицинская энциклопедия" и "Русская кулинария":) ). И я совершенно не гноблю тех, кто чего-то не знает или не помнит. Я и сама много чего не знаю или не помню. И на мое отношение к Лапиду совсем не повлияла история с Дульсинеей. Я просто говорю о том, что, если ты, например, работаешь в школе или в издательстве или общаешься каждый день по долгу службы с филологами, то незнание именно, как Вы говорите, базовых вещей (а базовые вещи в деревенской школе и московском издательстве тоже разные) создаст Вам не лучшую репутацию. Таковы правила игры.:) Помните последний случай с Познером и унтер-офицерской вдовой?
А что касается людей, с которыми я просто общаюсь, то меня, наоборот, восхищают негуманитарии, которые находят время, чтобы читать книжки не только по специальности. А чтобы я начала придираться к людям за то, что они что-то не помнят или не читали... Недавно на "Луркоморье" (как ни странно, я часто туда хожу, хотя такой язык мне совершенно чужд), я наткнулась на статью под названием "Небыдло". Это как раз про людей, которые общаются только с теми, кто обладает "джентльменским набором". Поразилась, как точно описан феномен.:) Я уверена, что взрослый человек должен читать то, что ему действительно хочется. Или то, без чего он работать не может.
Reply
Reply
:)
Reply
:)
Reply
Leave a comment