Не хочу (пока?) писать отдельный пост, но давай для комплекта тут напишу, почему я уехал с полигона.
Вначале что было ок.
1. ГП-игра окончилась раньше. Ну ладно, нас предупреждали, что так будет, ну да, все немного расстроены, но мастера явно знали, что так будет, значит, сделали это намеренно, видимо для какой-то высшей цели. Тянем дальше.
2. У меня не сыграла половина завязок. Ну и хрен с ними, завязки были так себе и я всё равно не очень знал, что именно с ними делать.
3. Дали доиграть, поесть, потрындеть, переодеться.
4. Идея про Сомму годная, давайте посмотрим.
5. Шинельки выдают, в англичане отправляют, в одну банду с Толкином - класс!
А вот потом началось нагнетание.
6. Из-за того, что я готовился к первой игре, я не успел перечитать Ремарка, которого читал лет 15 назад и ничего почти не помню. То есть, незнакомый сеттинг. Стрёмно.
7. Новый персонаж никак не ассоциируется со старым (на что я надеялся). То есть, все усилия по подготовке к первой игре - впустую. То есть, начинать с нуля. Страшно.
8. Новый персонаж никак не отзывается, ничем не цепляет. Непонятно.
Пока ещё всё ок, настрой конструктивный.
9. Правила по боёвке 6 страниц (!!). Оружие, хиты - понятно. Но там ещё линии укреплений, тактика, хитрости со связью и бомбардировками, сложная медицина. Примеров нет, схем и картинок нет, карты укреплений, о которых идёт речь, нет, составить представление о том, как будет завтра реально будет выглядеть поле боя, бой, тактика, и моё место во всём этом не получается. Противники - игроки. Никаких указаний, что мой персонаж - лузер, во вводной нет, напротив, он опытный военный. То есть, налицо непонятная, PvP-конкуретная модель игры на эффективность, которую я не понимаю, а значит не смогу играть эффективно, а значит проиграю, а значит будет как всегда, всю мою жизнь. Я почти равнодушен к выигрышу, но проигрывать не люблю, больно. Гвоздь.
10. Мой персонаж - лейтенант, то есть, командир, то есть, от меня ждут не только эффективных действий, но и эффективного командования. То есть, я буду выглядеть лохом не только в своих глазах, но и в глазах других людей. И мои более толковые в боёвке и тактике "подчинённые" будут действовать и соображать лучше меня, и я буду чувствовать себя (игрока, не справляющегося с моделькой) лохом вдвойне. Гвоздь.
11. Хочется с кем-то про это поговорить, но не с кем - все выглядят так, будто их это всё не беспокоит. Те, с кем я пытаюсь поговорить (включая игротехов) говорят "да ладно, всё не так страшно, тебе кажется, ты справишься". Никто не понимает, насколько мне тяжело, плохо и страшно, мои чувства обесценивают. Не гвоздь, просто больно. Нервы на пределе.
12. Я решаюсь пойти к мастерам и сказать, что я не готов командовать по непонятным сложным правилам. Мне говорят: "это простые правила!". Ещё одно обесценивание, больно. Но с лейтенанта меня снимают. Гвоздь вынули, дырка и осадочек остались.
13. Случайно от игротеха узнаю, что оказывается, в 9 утра с подъёма начнётся не прямо игра, а всё же воркшопы по правилам. Гвоздь вынули, но ресурс на него уже потрачен.
14. Осталось 6 часов на сон, но нужно ещё пришить долбанные погоны. Ненавижу такие штуки, ненавижу шить, ненавижу делать то, чего не умею, ненавижу, когда меня заставляют. Но я уже в скорлупе, ресурса уже нет, и идти унижаться и просить кого-то помочь не получается, и никто не предлагает, у всех свои проблемы. Час ковырясь с иголкой и ниткой. Получается нормально, но долго.
Анджей, но ведь суть проблемы именно в том, что условно-простые-правила для одного - очень сложны в исполнении для другого. И мастер это оценить не может - никак. У него просто информации нет.
Ну Йолаф то играл по замороченным правилам. На всякие вон фигатысячники ездил и все такое.
А здесь правила то простые: это по сути расхитовка + что нужно для победы в сценарии.
Еще из описанного неуютно конечно: капризный пыжестрел, необходимость быстро на месте прикинуть как получше воевать в этих условиях. В той войне, как я понял из отчета, Йолафу это сильно не понравилось.
Ну да, Йолаф играл. И что это меняет? Ну вот ему требуется время чтобы запомнить и осознать правила. Больше 5-ти часов. Это же не преступление, правда?
Пока похоже, что в данном случае достаточно в красных флагах нужно было написать: 1) экспериментальная игра с методиками, направленными на игрока. 2) вам может потребоваться быстро вролиться в другого персонажа. 3) вам может потребоваться быстро осознать новые правила. 4) существует вероятность смены сеттинга. Или что-то вроде... PS Я, если что, не считаю что мастера-козлы или что-то в этом роде, я пытаюсь научиться на чужих ошибках. Не все же на свои грабли прыгать!
почему в красных флагах не пишут правдуexpellearmusApril 13 2018, 15:44:35 UTC
Я не была на игре и правил не читала)), но думаю, фишка "Западного фронта" была в том, что игроки должны были не знать и даже примерно не представлять, что будет на игре. Иначе фишка не сработает. Если народ просечет по наполнению красных флагов про смену сеттинга, другую игру в игре (новые правила - это довольно серьезно, это не невинная "ночная игра"), про быстрое вроливание во что-то иное - считай, всё слито. Люди у нас очень догадливые, при этом всегда готовые приосаниться над гробом (убитый мастерский замысел), поэтому еще до начало игрового действия могут разразиться серией уничижительных мемов.
Короче, для сохранения Тайны о многом следовало умолчать.
Не могу объяснить много другого - почему первая часть по ГП была сделана как мусор, которым можно и нужно пожертвовать. Если она не мусор - но отчего нет связи между героями всех трех пластов (почему Ньют Скамандер, любящий животных, не оказался каким-нибудь Трандуилом с лосями. Ясно, что его нет в братоубийственной резне при Альквалонде, но зато его все знают, "расширение" срабатывает). Отчего игроки не вернулись назад в ГП, чтобы выйти оттуда же, где и вошли. Ясно, что Толкиен велик, а Ро так. Толкиен много шире ГП. Но без связи начала и конца первая часть игры выглядит обманом, где Аннушка не только пролила облепиховое масло, но и выплеснула на рельсы младенца.
Зато я очень хорошо понимаю другое: как ОТ в середине игры передал всю метафизическую власть над пространством бывшему главмастеру ХС Ринглу (Толкиен). Ну, чтобы все поняли, кто тут Папка, и как глубоко мы все травмированы поттертолчкизмом. Думаю, за это стоило бы выпить.
Re: почему в красных флагах не пишут правдуdonnannaApril 13 2018, 16:38:43 UTC
>Короче, для сохранения Тайны о многом следовало умолчать. Для сохранения Тайны - да. Но, принимая такое решение мастера автоматически берут на себя ответственность за то, что части игроков будет плохо. Грубо говоря записывают условных Йолафа и Эффи в "допустимые потери". Меня лично сильно волнует вопрос "как подстилать соломку". Пепел Стимпанка стучит )))
> почему первая часть по ГП была сделана как мусор, которым можно и нужно пожертвовать. Вроде обещали выложить объяснение. Пока мне приходит в голову только объяснение аналогичное твоему: выйти из пространства ГП, которое подается как искусственное, в реальный мир, а из него - в горние сферы Толкина, как бы противопоставляя один мета-пласт другому. Но, я думаю что у мастеров была другая идея. И надеюсь что ее изложат )
>как ОТ в середине игры передал всю метафизическую власть над пространством бывшему главмастеру ХС Ринглу (Толкиен). О, а они это сделали? А кто об этом писал?
Re: почему в красных флагах не пишут правдуexpellearmusApril 14 2018, 04:33:40 UTC
По первой части наших реплик опасаюсь, что объяснений будет много, но они будут недостаточны (хотя если очень много говорить - тема иссякнет сама). Тут есть дихотомия: *либо пожертвовать частью Крутого Замысла, либо пожертвовать людьми. Как бы замыслами мы жертвовали так часто, что играть скоро не во что станет, так что пора жертвовать людьми*. Объяснить ее нельзя. Это магия Саурона. Чтоб не плодить гнева, остановлюсь тут).
"как подстилать солому". То, чего мы ждем от гениальности (или даже от просто хорошего творческого продукта) - это не только подъем из глубин каких-то коренных и очень важных смыслов, не только задор, красота и легкость в манипуляции формой, но и человеколюбие. Гениальное произведение всегда оправдывает человека. Не только персонажа "романа" (игры), но и игрока (=читателя). Если вас обвинили в девальвации труда игроков, в обесценивании их вложений, надежд и т.д. - вам надо работать над своей этической программой. Даже если обвинения ложные. Нет никакой иной соломы. Сто отлично написанных красных флагов не помогут автору, который не умалился до последнего плаксы, избежать обвинений в слепоте и эгоизме. Надо понимать: красные флаги пишут не для улучшения своей игры, даже не для пользы игрокам. Это Контракт об Откатах. Если меня, мастера, занесло - вон у меня, оказывается, был красный флаг об этом, надо было внимательно читать и перечитывать.
Я презираю красные флаги. Это первый шаг к построению в ролевой среде "правового государства", когда игрок будет судиться с мастером об оскорблении чувств и моральном вреде, и адвокаты с обеих сторон должны иметь документацию, кто ж на деле виноват.
Еще солома - делать произведение столь гениальным и целостным, чтоб все обвинения просто умерли на подходе. Если у обиженного/разочарованного игрока нет возможности опереться на косяки игровой структуры или моделинга - то хотя бы многословного тренда можно избежать))
О, а они это сделали? А кто об этом писал? Я не поняла вопроса((. Что тут можно особенного писать, если Рингл во второй роли оказался Толкиеном, призванным на фронт, где означенный Толкиен, как известно, и начал писать свой Сильм, невольно подбирая для него типажи. А все игроки оказались по финалу эльфами, персонажами Толкиена. Мне кажется, комментарии излишни)))))) (я сказала о метафизической власти - это важно, а то вдруг кто подумал, что Ринглу пришлось по факту мастерить).
Re: почему в красных флагах не пишут правдуtannkuApril 14 2018, 07:31:42 UTC
По-моему, часть ГП не была мусором. Там играбельно вышло настолько, что, вот, людей таращит с "недоиграли, а было где".
Связь между героями, по-моему, была через музыку. Оратория как разрушающая грацины сила -- открывает путь к магглам на войне -- уопп и она же музыка Аинур во вступлении к пласту Толкина -- уопп и "Нелепо-смешно-безрассудно мы поём в двух частях игры (но я ещё думаю мысль про композицию).
Связь тут достраивается игроками. Заявлена тема: "Что такое волшебство? Где оно тру, а где, ну, так?". На осознание этой мастерской мысли есть 2 части дилогии внутри игры, где есть общая музыкальная тема ("братоубийственная война"). Далее я не вижу, где бы мастера сказали, что ХС-часть трэш, а Толкин-часть тру. Но вижу, что не всякий игрок может сам себе построить связки и вернуться в фокус. Может быть (но это не точно) нужны были инструменты для удержания такого фокуса в игре и направления игрока, но это всегда же про трансляцию мнения МГ, а ценностью может являться то, как понимает игрок, а не то, как ему рассказали)
В интерпретации про передачу власти над пространством Толкину я вижу, что поттеротолчкизмом травмирована и ты :). ОТ никому ничего не передавал, этого действия не было. Изнутри же игры скорее Толкин был "эскапист", а мы жили яркие жизни в эпическом. Он мог влиять на тех, кому не уютно в его роли, но не на пространство. Условно говоря, была механика "Толкин дает другую роль из Толкина игроку, который не хочет быть третьим тэлери в пятом ряду". Но не было механики "Все, что пишет Толкин, становится реальным". Скорее уж то, что мы делали становилось его реальностью и как-то рефлексировалось, но он не особо про это сообщал-то и "был весь в себе")
Вещь, которая мне кажется ироничной и приятной, и при этом реальной (метафизическая власть), вряд ли говорит о моей травме. И она точно _не говорит_ о домысленном: "Все, что пишет Толкин, становится реальным" (физическая власть; физически выраженное действие передачи чего-то кому-то). Если видеть разницу между физикой и метафизикой - это болезнь, но пусть она никогда у меня не проходит! ))
Вначале что было ок.
1. ГП-игра окончилась раньше. Ну ладно, нас предупреждали, что так будет, ну да, все немного расстроены, но мастера явно знали, что так будет, значит, сделали это намеренно, видимо для какой-то высшей цели. Тянем дальше.
2. У меня не сыграла половина завязок. Ну и хрен с ними, завязки были так себе и я всё равно не очень знал, что именно с ними делать.
3. Дали доиграть, поесть, потрындеть, переодеться.
4. Идея про Сомму годная, давайте посмотрим.
5. Шинельки выдают, в англичане отправляют, в одну банду с Толкином - класс!
А вот потом началось нагнетание.
6. Из-за того, что я готовился к первой игре, я не успел перечитать Ремарка, которого читал лет 15 назад и ничего почти не помню. То есть, незнакомый сеттинг. Стрёмно.
7. Новый персонаж никак не ассоциируется со старым (на что я надеялся). То есть, все усилия по подготовке к первой игре - впустую. То есть, начинать с нуля. Страшно.
8. Новый персонаж никак не отзывается, ничем не цепляет. Непонятно.
Пока ещё всё ок, настрой конструктивный.
9. Правила по боёвке 6 страниц (!!). Оружие, хиты - понятно. Но там ещё линии укреплений, тактика, хитрости со связью и бомбардировками, сложная медицина. Примеров нет, схем и картинок нет, карты укреплений, о которых идёт речь, нет, составить представление о том, как будет завтра реально будет выглядеть поле боя, бой, тактика, и моё место во всём этом не получается. Противники - игроки. Никаких указаний, что мой персонаж - лузер, во вводной нет, напротив, он опытный военный. То есть, налицо непонятная, PvP-конкуретная модель игры на эффективность, которую я не понимаю, а значит не смогу играть эффективно, а значит проиграю, а значит будет как всегда, всю мою жизнь. Я почти равнодушен к выигрышу, но проигрывать не люблю, больно. Гвоздь.
10. Мой персонаж - лейтенант, то есть, командир, то есть, от меня ждут не только эффективных действий, но и эффективного командования. То есть, я буду выглядеть лохом не только в своих глазах, но и в глазах других людей. И мои более толковые в боёвке и тактике "подчинённые" будут действовать и соображать лучше меня, и я буду чувствовать себя (игрока, не справляющегося с моделькой) лохом вдвойне. Гвоздь.
11. Хочется с кем-то про это поговорить, но не с кем - все выглядят так, будто их это всё не беспокоит. Те, с кем я пытаюсь поговорить (включая игротехов) говорят "да ладно, всё не так страшно, тебе кажется, ты справишься". Никто не понимает, насколько мне тяжело, плохо и страшно, мои чувства обесценивают. Не гвоздь, просто больно. Нервы на пределе.
12. Я решаюсь пойти к мастерам и сказать, что я не готов командовать по непонятным сложным правилам. Мне говорят: "это простые правила!". Ещё одно обесценивание, больно. Но с лейтенанта меня снимают. Гвоздь вынули, дырка и осадочек остались.
13. Случайно от игротеха узнаю, что оказывается, в 9 утра с подъёма начнётся не прямо игра, а всё же воркшопы по правилам. Гвоздь вынули, но ресурс на него уже потрачен.
14. Осталось 6 часов на сон, но нужно ещё пришить долбанные погоны. Ненавижу такие штуки, ненавижу шить, ненавижу делать то, чего не умею, ненавижу, когда меня заставляют. Но я уже в скорлупе, ресурса уже нет, и идти унижаться и просить кого-то помочь не получается, и никто не предлагает, у всех свои проблемы. Час ковырясь с иголкой и ниткой. Получается нормально, но долго.
15. 5 часов сна - нормально не восстановишься.
Reply
https://docs.google.com/document/d/1oAGGuWfyOko8PyPVOjaHfTB3dijBXQXKeCyoGGKtRNk/edit
Тут простая расхитовка,
примерное описалово сценариев, чуть маркеров.
Норм для про первую мировую.
6 страниц там потому что описывают что все это обозначает, чисто правила по боевке там ужимаются до совсем малого размера.
Ну и остальное типа как играть ранненым можно пробежать глазами и вспомнить/перечитать если например тебя начнут лечить.
Reply
И мастер это оценить не может - никак.
У него просто информации нет.
Reply
А здесь правила то простые: это по сути расхитовка + что нужно для победы в сценарии.
Еще из описанного неуютно конечно: капризный пыжестрел, необходимость быстро на месте прикинуть как получше воевать в этих условиях. В той войне, как я понял из отчета, Йолафу это сильно не понравилось.
Reply
Пока похоже, что в данном случае достаточно в красных флагах нужно было написать:
1) экспериментальная игра с методиками, направленными на игрока.
2) вам может потребоваться быстро вролиться в другого персонажа.
3) вам может потребоваться быстро осознать новые правила.
4) существует вероятность смены сеттинга.
Или что-то вроде...
PS
Я, если что, не считаю что мастера-козлы или что-то в этом роде, я пытаюсь научиться на чужих ошибках. Не все же на свои грабли прыгать!
Reply
просто удивился чутка
Reply
Reply
Короче, для сохранения Тайны о многом следовало умолчать.
Не могу объяснить много другого - почему первая часть по ГП была сделана как мусор, которым можно и нужно пожертвовать. Если она не мусор - но отчего нет связи между героями всех трех пластов (почему Ньют Скамандер, любящий животных, не оказался каким-нибудь Трандуилом с лосями. Ясно, что его нет в братоубийственной резне при Альквалонде, но зато его все знают, "расширение" срабатывает). Отчего игроки не вернулись назад в ГП, чтобы выйти оттуда же, где и вошли. Ясно, что Толкиен велик, а Ро так. Толкиен много шире ГП. Но без связи начала и конца первая часть игры выглядит обманом, где Аннушка не только пролила облепиховое масло, но и выплеснула на рельсы младенца.
Зато я очень хорошо понимаю другое: как ОТ в середине игры передал всю метафизическую власть над пространством бывшему главмастеру ХС Ринглу (Толкиен). Ну, чтобы все поняли, кто тут Папка, и как глубоко мы все травмированы поттертолчкизмом. Думаю, за это стоило бы выпить.
Reply
Reply
Для сохранения Тайны - да. Но, принимая такое решение мастера автоматически берут на себя ответственность за то, что части игроков будет плохо. Грубо говоря записывают условных Йолафа и Эффи в "допустимые потери".
Меня лично сильно волнует вопрос "как подстилать соломку". Пепел Стимпанка стучит )))
> почему первая часть по ГП была сделана как мусор, которым можно и нужно пожертвовать.
Вроде обещали выложить объяснение. Пока мне приходит в голову только объяснение аналогичное твоему: выйти из пространства ГП, которое подается как искусственное, в реальный мир, а из него - в горние сферы Толкина, как бы противопоставляя один мета-пласт другому.
Но, я думаю что у мастеров была другая идея. И надеюсь что ее изложат )
>как ОТ в середине игры передал всю метафизическую власть над пространством бывшему главмастеру ХС Ринглу (Толкиен).
О, а они это сделали? А кто об этом писал?
Reply
"как подстилать солому". То, чего мы ждем от гениальности (или даже от просто хорошего творческого продукта) - это не только подъем из глубин каких-то коренных и очень важных смыслов, не только задор, красота и легкость в манипуляции формой, но и человеколюбие. Гениальное произведение всегда оправдывает человека. Не только персонажа "романа" (игры), но и игрока (=читателя). Если вас обвинили в девальвации труда игроков, в обесценивании их вложений, надежд и т.д. - вам надо работать над своей этической программой. Даже если обвинения ложные. Нет никакой иной соломы. Сто отлично написанных красных флагов не помогут автору, который не умалился до последнего плаксы, избежать обвинений в слепоте и эгоизме. Надо понимать: красные флаги пишут не для улучшения своей игры, даже не для пользы игрокам. Это Контракт об Откатах. Если меня, мастера, занесло - вон у меня, оказывается, был красный флаг об этом, надо было внимательно читать и перечитывать.
Я презираю красные флаги. Это первый шаг к построению в ролевой среде "правового государства", когда игрок будет судиться с мастером об оскорблении чувств и моральном вреде, и адвокаты с обеих сторон должны иметь документацию, кто ж на деле виноват.
Еще солома - делать произведение столь гениальным и целостным, чтоб все обвинения просто умерли на подходе. Если у обиженного/разочарованного игрока нет возможности опереться на косяки игровой структуры или моделинга - то хотя бы многословного тренда можно избежать))
О, а они это сделали? А кто об этом писал?
Я не поняла вопроса((. Что тут можно особенного писать, если Рингл во второй роли оказался Толкиеном, призванным на фронт, где означенный Толкиен, как известно, и начал писать свой Сильм, невольно подбирая для него типажи. А все игроки оказались по финалу эльфами, персонажами Толкиена. Мне кажется, комментарии излишни)))))) (я сказала о метафизической власти - это важно, а то вдруг кто подумал, что Ринглу пришлось по факту мастерить).
Reply
Связь между героями, по-моему, была через музыку. Оратория как разрушающая грацины сила -- открывает путь к магглам на войне -- уопп и она же музыка Аинур во вступлении к пласту Толкина -- уопп и "Нелепо-смешно-безрассудно мы поём в двух частях игры (но я ещё думаю мысль про композицию).
Связь тут достраивается игроками. Заявлена тема: "Что такое волшебство? Где оно тру, а где, ну, так?". На осознание этой мастерской мысли есть 2 части дилогии внутри игры, где есть общая музыкальная тема ("братоубийственная война"). Далее я не вижу, где бы мастера сказали, что ХС-часть трэш, а Толкин-часть тру. Но вижу, что не всякий игрок может сам себе построить связки и вернуться в фокус. Может быть (но это не точно) нужны были инструменты для удержания такого фокуса в игре и направления игрока, но это всегда же про трансляцию мнения МГ, а ценностью может являться то, как понимает игрок, а не то, как ему рассказали)
В интерпретации про передачу власти над пространством Толкину я вижу, что поттеротолчкизмом травмирована и ты :). ОТ никому ничего не передавал, этого действия не было. Изнутри же игры скорее Толкин был "эскапист", а мы жили яркие жизни в эпическом. Он мог влиять на тех, кому не уютно в его роли, но не на пространство. Условно говоря, была механика "Толкин дает другую роль из Толкина игроку, который не хочет быть третьим тэлери в пятом ряду". Но не было механики "Все, что пишет Толкин, становится реальным". Скорее уж то, что мы делали становилось его реальностью и как-то рефлексировалось, но он не особо про это сообщал-то и "был весь в себе")
Reply
В остальном аминь.
Reply
Reply
Leave a comment