Все идет по плану...
Тов. Водокачкин написал текст о рыночном планировании (https://v-vodokachkin.livejournal.com/333206.html), который вызвал у меня определенный внутренний протест скрытой апологией авторитаризма. Я написал несколько возражений, завязался вялый обмен мнениями по разным вопросам, так что
( Read more... )
//странно здесь читать сентенции про реки крови, красный террор, коммуняк и списки расстрелянных «ни за что» - не сообщество, а журнал «Огонек» 90-х. //
Ну, не 90-х, а конца 80-х, скорее, но главное не это - тут приводятся данные, которыми Огонек обычно не оперировал. Но, к слову, Огонек - такое же СМИ, как и другие - там было немало полезного и интересного.
Или ты хочешь сказать, что только в "Пушкине" нормально печататься?))
//учитель немецкого языка из Тобольска есть страшная угроза». Начнем с того, что определение - лукавство - Суханов стал учителем в ссылке, а так вообще-то это опытный подпольщик//
Да, то есть он в ссылке занялся шпионской деятельностью?
//Человек бывал за границей, имел связи в торгпредставительстве и посольстве Германии, так что не надо изображать дремучего сельского учителя, для которого поездка в райцентр - отчаянное приключение. Я не могу утверждать, что он действительно работал на немецкую разведку, но я и не могу утверждать обратное. Для подобных утверждений надо бы ознакомиться с материалами уголовного дела. //
Ну, вообще-то, я пишу, что он был осужден в 1931, в 1935 пересмотрели приговор на ссылку. И вдруг выявилось - в 1937 почему-то - что он немецкий шпион!
С материалами дела ознакомилась прокуратура - он реабилитирован 13 марта 1991 года.
А то знаешь, я 7 лет в министерстве работал - схватят меня лет через 15 - примерно столько он уже не работал за границей? И ты скажешь: ну как же, дыма без огня не бывает... Вон и про Дьяконова - он тоже в торгпредстве работал. А для прикрытия книжки переводил...
С делом Союза меньшевиков ты можешь ознакомиться по данной ссылке - там их преступление именно в том, что они многопартийность предлагали и свободные выборы, а также снижение хлебозаготовок, а в госсобственности предлагали оставить лишь крупные предприятия - ну да, страшная крамола - любая баня должна быть государственной!
//Где-то выше вы там еще и Лаврентия Павловича макнули - руки прочь! //
Да ну? Расстрелы поляков, высылка народов - невинные шалости Маршала Берия? Интересное кино)).
Пора тему про сталинистов в сообществе создавать - пусть все проголосуют)). А то тут про планирование вроде.
Reply
1. про "огонек" - вот уж не знаю, что там было полезного, мне он в детстве мозги загадил так, что мама не горюй, и все, что я оттуда помню - это ужасы про кровавую гебню. 2. При чем тут "Пушкин"?
3. про шпионскую деятельность - я, собственно, об этом и пишу, что такое вполне вероятно. 4. Про реабилитацию в 1991 г. То, как в 1991 г. реабилитировали известно - брали всех осужденных скопом и реабилитировали, так что это ни о чем. 5. Про "схватят" - я не не говорю, что дыма без огня не бывает. Я говорю, что оснований, чтобы объявлять его невиновным или виновным у нас нет, поэтому твой пример негоден. 6. Расстрелы поляков - это что? Катынь, в которой наше правительство с какого-то перепугу покаялось? И переселение народов тоже не так уж однозначно, как нам писал журнал "Огонек". Как-то уж вовсе удивительно здесь вновь проходить уже давным-давно пройденный мной этап "СССРосрача". Never more. Есть куча исследований и объяснений на эту тему, как и с одной стороны (с которой ты, смотрю, озакомлен), так и с другой.
Про планирование едва ли я напишу чего-нибудь более содержательное, чем тут уже было сказано до меня. В периоды войны, ускоренной индустриализации и прочих экономических напряжений и рывков без плановой экономики вообще не обойтись (и свою эффективность она таки доказала). Про трусы, часы и прочее - ну есть объективная потребность (включающую в себя в том числе трусы и запасные тоже), а есть личные хотелки и статусное потребление. Что тут еще можно сказать, до сих пор не сказанное, не знаю.
Reply
2. Алексей Валентиныч не там печатался? Или в "Русском журнале"?))
3. Тань, в уголовном деле нельзя говорить: "это вполне вероятно". "Неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в его пользу" - ключевой принцип уголовного права.
4. Это откуда у тебя такие данные про реабилитацию 1991 года? Ты работала в комиссии прокуратуры? Или это просто впечатление сложилось, как с "Огоньком"?
5. // оснований, чтобы объявлять его невиновным или виновным у нас нет, поэтому твой пример негоден// - круто, прокуратура в лице какого-нибудь советника юстиции открыла дело Суханова из сотни томов, где лежала куча доказухи его шпионской деятельности, со смехом закрыла и сказала: "Реабилитирован за отсутствием состава преступления!" - официальное решение о реабилитации уже не является основанием?! А скалигеровская хронология не является доказательством, что Александр Невский и Александр Македонский - разные лица: куда мы придем с такими "доводами".
Чего ж тогда Власова не реабилитировали или Краснова (тот вообще не был советским гражданином)?
6. О как, с перепугу покаялось? То есть надо было не бояться и не сознаваться? Или этого просто не было? ты сформулируй почетче, пожалуйста.
Переселение народов неоднозначно? Ты Пыхалова читала намедни? Типа: "20 000 дезертиров, 3 000 полицаев и 300 антисоветских партизан есть достаточное условие для высылки 200 000 человек, родством или еще чем связанных с оными"? А высылка представителей народностей, не проживающих в СССР? Как отца Фазиля Искандера - иранца? Неоднозначная мера, это точно.
//Есть куча исследований и объяснений на эту тему, как и с одной стороны (с которой ты, смотрю, озакомлен), так и с другой. //
Ууу, исследования с другой стороны? Это компиляции Пыхалова и ахинея Мухина? Может, посерьезней есть исследования? Назовешь их?
//В периоды войны, ускоренной индустриализации и прочих экономических напряжений и рывков без плановой экономики вообще не обойтись (и свою эффективность она таки доказала).//
Кто же спорит. Речь шла о том, что планирование не может осуществляться из единого центра - центр обычно с запозданием получает сигналы снизу (как с тем же голодом 1933 года - помощь оказали, когда примерно 3 млн человек умерли. Ну правильно, не поешь хлеба месяц, и карачун тебе, а решение принималось порядка двух месяцев, помнится, с января по март 1933. А он еще до потребителя должен дойти и есть сразу много нельзя, а хочется).
Второй момент в таком планировании, что верхи планируют то, что считают нужным.
Женщинам нужны прокладки, а верхи планируют кирзовые сапоги, скажем.
Жили ж без прокладок в 19 веке! И в каменном веке жили! Так и еще поживите! А нам скорее нужно Польшу советизировать, например.
Без этого ж никак, коммунизм не построишь. Да и так не построили.
//Про трусы, часы и прочее - ну есть объективная потребность (включающую в себя в том числе трусы и запасные тоже), а есть личные хотелки и статусное потребление. //
Э, ты меня уличаешь, что я написал, будто проклятые коммунисты не давали людям статусно потреблять?! У меня есть такой знакомый, он мне это всерьез втирал. Он рубашки Поло покупает за 8000 рублей при зарплате в 30000, что-то такое. Еще и жалуется, что в ЦУМе дороже, чем в Америке. Я посмотрел в Америке, а там 5500 на распродаже по курсу. Говорю: езжай в Америку, но дорога тебе встанет дороже)).
Но я-то про это не пишу. А то так мясо станет статусным потреблением, ведь зерна потихоньку стало чуть больше!))
Reply
2. Да, но от этого мне не стало понятней, при чем здесь это.
3. Сомнения толкуются, уголовное право... Еще раз прошу перечитать мой исходный комментарий. Без уголовного дела и ни толковать нечего, и никакое уголовное право невозможно. И, если, что - ты утверждаешь, что он невиновен. Кто доказывать то должен?
4. Очевидно нет, но по такой логике ты тоже не можешь судить? Комиссия, которая этим занималась, реабилитировала списочно, это очевидно из темпов реабилитации, в 1988 году реабилитировали по 2000 дел в день.
5. Прокуратуре в 90-е было чем заняться и без того (эмоции, не эмоции, об этом знаю лично). Реабилитацией занималась специальная комиссии при президенте РФ (а ранее при ЦК КПСС). Это, наверно, суть не меняет (хотя, пожалуй, не помешало бы ознакомиться с реабилитаторами, подозреваю, что там были г-да типа млечина), но в любом случае доводы про то, что раз официально реабилитировали - значит невиновен, не катят (см. темпы реабилитации выше). Кроме того, сами тексты законов о реабилитации весьма противоречивы и допускают довольно широкое толкование. Почему не реабилитировали Колчака, Власова (кстати, как и самого Берию) и пр. - ну, это у комиссии надо спрашивать, могу только предположить, что это вызвало бы возмущение в связи с широкой известностью этих персонажей.
6. Собственно, почему надо было поддерживать версию г-на Геббельса о причастности кровавой гэбни к этому расстрелу? Про источники переселения народов. Роман, отчего тебя из крайности в крайность кидает? Я знаю про исследвания в этой области Бугая, Синицына, Кропачева. То, что оперирует словосочетаниями типа "жесточайшее преступление", "безжалостный тиран", "кровавые злодеяния" и тд. принципиально не читаю - к истории это не имеет никакого отношения. Папу Фазиля Искандера (у нас не эмоции, нет) жалко, конечно, но папу Фукуямы жалко не менее.
Далее. Сравнивать 1930-40 гг. и современность вообще некорректно, другие технологии и вычислительные мощности (это к возможности планирования), другие понятия о гуммантости (это к репрессиям, переселениям и прочим ужасам), другое общество. "Верхи планируют то, что считают нужным". Вроде этим "Госплан" занимался, а не абстрактные "верхи"? A propos, удивительно, но его снова воссоздают.
Дались вам эти прокладки. Отсутствие прокладок не есть неотъемлемый признак плановой экономики, как и наоборот. На земном шаре достаточно мест, где процеветает свободный рынок as is, и там не то, что прокладками не пользуются, там, простите, опорожняются в канавку.
"будто проклятые коммунисты не давали людям статусно потреблять" - проклятые коммунисты закончились с уже упомянутыми косыгинскими реформами и с коммунизмом "в отдельно взятой квартире".
Reply
Вынужден сообщить, что вторично забанил этого антисоветского мудака Вашего оппонента, не надеясь более на сколько-нибудь внятную реакцию со стороны владельца сообщества.
Reply
Угу, вижу уже. Дипломатично уйду от оценки его позиции, но все мне это кажется весьма странным.
PS. впредь буду заглядывать.
Reply
При таких делах, уж не взыщите - нах.й с пляжа!
Reply
2. Ну как же - чем Огонек хуже других журналов? Тут типа стигматизация: "А, так ты из Огонька?! Не западло тебе?!"
3. Прокуратура и доказала. Некоторые дела состоят из 196 томов (столько, помню, было в деле ЮКОСа). И как ты будешь чего доказывать? У меня есть официальные данные, что Суханова оправдали плюс давность лет.
Вон Челси Мэннинг сколько слил инфы. Дали лет 30, лет через 6 выпустили. А может, подождали бы лет 10 после его (ее) увольнения из армии, а потом бы расстреляли? Смертная казнь в США есть, это мировой жандарм и все такое.
Что ж они ее выпускают?
4.//реабилитировала списочно, это очевидно из темпов реабилитации, в 1988 году реабилитировали по 2000 дел в день. // - ой, а рассмотреть 640 000 контрреволюционных дел за год было не списочно? При том что списки те утверждены.
Многие дела представляли собой несколько страниц: анкета, описание дела и приговор. Ни улик, ни доказательной базы - открыли такое дело и закрыли - нет состава преступления, не положили в дело.
Насколько я понимаю, в отношении реабилитируемых были исключения: человек был карателем, изменником и т.п. - следовательно, дело должны были открывать, чтобы исключить такую возможность. Возможно, дело Суханова было не самым простым, потому что его год не расстреливали после приговора (по другим данным - день в день). А может, это ни о чем не говорит.
В любом случае его можно было содержать в лагере, в чем смысл расстрела? На 1940 год в РСФСР было порядка 1 млн человек с высшим образованием - неужто не нужны учетчики и т.п. в тех же лагерях?
5. //Реабилитацией занималась специальная комиссии при президенте РФ (а ранее при ЦК КПСС). //
Насколько я понимаю, это был центральный орган, но в регионах тоже создавались местные комиссии, а наверх они уже отчитывались о результатах работы.
//подозреваю, что там были г-да типа млечина//
Мне Млечин тоже не нравится, но это еще не повод считать любую его деятельность преступной или вроде того.
Кроме того, он просто журналист, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
// тексты законов о реабилитации весьма противоречивы и допускают довольно широкое толкование//
А ты в УК 1927 года загляни - там от общественного порицания до высшей меры примерно)). И составы сформулированы на усмотрение рядового правоохранителя.
//почему надо было поддерживать версию г-на Геббельса о причастности кровавой гэбни к этому расстрелу?//
Это не версия Геббельса, а просто нацистами было это использовано в период переговоров поляков с СССР с целью вбить клин. Клин вбили, Сикорский погиб в авиакатастрофе, подстроенной, вероятно, по указанию Черчилля, которому было важнее, чтобы Советы не сворачивали усилия на сухопутном театре из-за второстепенной страны.
То, что Геббельс это использовал, не делает ситуацию сфабрикованной им.
Reply
Одним словом, были осуществлены грубейшие нарушения Основного Закона государства - Конституции СССР, попраны не только права народов, но и их государственность, поскольку ликвидировались автономные республики, области. Одновременно война высветила и негативы государственной политики в сфере национальных отношений, показала, что в обществе было далеко не все гладко, как это длительное время представлялось официальной государственной пропагандой. Раны, нанесенные народам, не могли быть ими забыты."//http://scepsis.net/library/id_1237.html
И где тут другой взгляд?
//папу Фукуямы жалко не менее//
У него вроде деда интернировали, с папой все в порядке. Да и лагерь там был гораздо менее тяжкий, чем для тех же немцев с Поволжья.
Он не был трудовым прежде всего.
//Сравнивать 1930-40 гг. и современность вообще некорректно,//
Во-первых, это не так, а во-вторых, кто сравнивал? Тем не менее, я могу привести пример из тех лет: почитай об Иво Андриче - как он отказался подписать письмо в августе 1941, осуждающее коммунистическое восстание против немцев в оккупированной Югославии, и что с ним случилось.
Госплану "партия" давала задания на съездах. Но что самое смешное, в Конституциях 1918, 1924 и 1936 гг. партия не упоминается. есть советы, а никакой партии нет. Она не может давать указания согласно Основному закону.
//Отсутствие прокладок не есть неотъемлемый признак плановой экономики//
Это понятно, это просто иллюстрация что план всего не может предвидеть. А инициатива на местах может. То есть крупные проекты может планировать и Госплан, а мелкую торговлю лучше планировать мелким фирмам и частникам. Идея же о едином плане всего, где все параметры будут учтены, как описал Доктор З (потом он начал корректировать свою идею) заведомо приведет к плохо управляемой системе, в которой будет процветать насилие, потому что без насилия она и вовсе не станет управляться, что и случилось к концу СССР.
Reply
Leave a comment