Все идет по плану...
Тов. Водокачкин написал текст о рыночном планировании (https://v-vodokachkin.livejournal.com/333206.html), который вызвал у меня определенный внутренний протест скрытой апологией авторитаризма. Я написал несколько возражений, завязался вялый обмен мнениями по разным вопросам, так что
( Read more... )
Понимаешь, если отбросить псевдо-психологическую шелуху в отношении "стиля" руководства, всякого там "вдохновляющего лидерства" и прочего "просвещенного менеджмЕнта", то механизмы управления определяются больше предметной областью. Т.е. Управляя автомобилем, например, при смене капитализма на социализм, ты не станешь внезапно крутить руль, сидя с заднего сиденья, например, и пристёгиваться не перестанешь, и даже скоростной режим вряд-ли сильно изменишь, наверное )
///дело не в субъективном факторе, а в концентрации в их руках ресурсов и власти///
Ну это неизбежно. И конечно, всё усугубляется фактором "разрыва в уровне компетенции". Руководя, условно, охотой на мамонта, ты не на много компетентнее тех, кем руководишь - в массе своей, все понимают и свою роль, и конечную цель, и механизм процесса. А вот руководя, условно, ядерной программой - компетенции настолько разнятся (что и руководителя, кстати, касается - он уже даже не "концентрирует" в себе их все), что контролировать на предмет пресечения злоупотреблений - очень тяжело.
Кстати, с теми же врачами - они эвона какую власть над "массами" имеют, что ты сделаешь?.. пытаются, но проблема это сложная, простых решений у неё нет, видимо.
///Не слышал про такое. Поинтересуюсь.///
Да ты что, старик! Я же рассказывал (может просто другими словами) - я этим уже долго занимаюсь (не в последнее время, конечно, где я сейчас работаю, но в западных конторах, как тот же Otis)
Поинтересуйся, только сразу предупреждаю - там столько "шелухи", если интересоваться "со стороны", что мама дорогая, всякие там Корнеги нервно курят в стороне... Если прямо сильно хочешь погрузиться в тему, рекомендую начать с вот этого чувака: https://www.livelib.ru/author/204336/top-yasuhiro-monden (сам только начал его читать - пока достаточно удобоваримо изъясняется)
А если так, по верхам ознакомится, то "классиков": https://www.alpinabook.ru/authors/10818/
А еще лучше, я тебе потом как-нибудь ознакомительную лекцию проведу )))
////сомнительной выдумкой советского марксизма////
Я бы сказал, что строго наоборот.
Просто "запилить коммунизьму", как ты говоришь, "с наскока" ни у кого не получалось тогда (и не получится, я уверен, сегодня) - вот и придумали, как к нему идти "тихой сапой".
Вот, например, некоторые товарищи считают, что и в Китае потихонечку к этому идут, просто еще больше чем СССР осторожничают и даже НЭП до сих пор не свернули, что бы никого не шокировать ))
Теперича про рынок вкратце:
////Баланс спроса и предложения////
Фу на тебя, товарищ, уводишь в "рыночный дискурс" такими словесами: нам, правоверным свидетелям Ильича энтот "баланс" нафиг не нужон! )))
Ну а если серьезно, то речь должна идти не о спросе, а о потребностях и не предложении, а удовлетворении этих потребностей.
Но и тут, сравнивая "командно-административную" экономику с "рыночной" следует видеть главное различие именно в степени концентрации производительных сил. И я, опять же, не об "архитектуре" говорю. Не принципиально, будет это "мировая фабрика", или ассоциация мелких "3D-принтерных центров". При "рынке" они конкурируют, а при "плане" кооперируют.
И наиболее "успешные" господа монополисты, к слову, эту суть давно ухватили. Просто никак не найдётся "самый жирный паук в банке", что бы по заветам Каутского забабахать ультраимпериалистический мировой трест.
...Честно говоря, не думал что придётся тебе обосновывать, что "рынок" есть отсталая форма. Не знал бы я тебя - решил, что ты троль, или "продался" как какой-нибудь кагарлицкий! ))
Reply
- да нет, просто у нашего визави способность к самостоятельному мышлению и критичность не столь высоки, как он склонен полагать, поэтому под влиянием разных внешних факторов его периодически заносит. Прочтет он, скажем, говнокнижку какого-нибудь Хлевнюка (реально такая фамилия) - и затевает свой маленький крестовый поход во имя разоблачения б-гопротивного сталинизЬма. Теперь вот наверняка еще какой-нибудь галиматьи начитался, ну и гонит пургу... Опять же, если образование гуманитарное, и даже хлеще того - юридическое (что хуже, чем отсутствие образования вообще), то начинаются всякие там, как раньше выражались, духовные искания:) - отсюда весь этот вселенский плач по "жертвам репрессий" и прочая ахинея.
Reply
Вы, видимо, давно со мной не общались, так что начали приписывать мне нечто чуждое.
Тогда как на Рабкоре я отрекался от гордого имени "марксиста", называя себя "левым постмодернистом", потом постепенно эволюционировал в сторону марксизма меньшевистского толка.
Поэтому Каутский, Суханов, Плеханов, Преображенский - но не Ленин-Сталин-Троцкий - хотя я учитываю мнения и этих товарищей, когда они представляются мне дельными. Однако историческая практика ставит под сомнение их правоту в очень многих случаях.
Маркса и Энгельса в связи с вышесказанным тоже можно понимать по-разному.
В теме же про Хлевнюка, помнится, я указывал, что это просто добротная биография с рядом интересных фактов, в целом же ничего нового я у него не узнал: голод 30-х рассматривал по Кондрашину-Таугеру-Кульчицкому, ВОВ по Лопуховскому-Исаеву, репрессии преимущественно по Земскову-Наумову-Мартину (нацоперации).
Reply
- историческая практика продемонстрировала полную несостоятельность того же Плеханова в его поздней версии, с патриотическим умопомешательством и прочим.
Reply
И потом они постоянно шли путем насилия, а когда перестали градус оного повышать, "переродились" и развалились.
Однако Плеханов-Суханов-Каутский дали очень точные прогнозы относительно большевистской диктатуры и замены ею чаемого рабочего гос-ва.
Суханов было понадеялся, что ошибся в прогнозах, за что и поплатился: был расстрелян 29.06.1940 в г. Омске. Конечно, учитель немецкого языка из Тобольска есть страшная угроза самому передовому гос-ву на Земле.
Интересно, что его расстрел даже к ежовским перегибам не отнесешь - Ежова уже самого разоблачили и расстреляли.
Reply
- "ну не шмогла я...":)
И не смогла бы - в тех конкретных условиях.
//за что и поплатился: был расстрелян 29.06.1940 в г. Омске//
- предлагается пролить потоки слез по поводу его горькой судьбы?
Reply
Ой-ой, взамен детерминизма повеяло фатализмом: чего ж коммунисты их под Орлом и Красной Горкой аж встречали?
//- предлагается пролить потоки слез по поводу его горькой судьбы?//
Может, и предлагается, но не Вам.
А вообще имеет смысл почитать, что он писал:
"еще долго, долго, как мы увидим в дальнейшем, путались в ней, не понимали, что к чему, и вкривь и вкось толковали лозунг «Власть Советам!» самые ученые большевики, а в первую голову - прозелит Троцкий… Тогда же, в день приезда, выпалив свою формулу, Ленин, известный доселе как социал-демократ, приемлющий программу Второго съезда, ошеломил не только мне подобных, но и заставил изрядно растеряться более грамотных из верных своих учеников.
Ибо общая система ленинских взглядов тогда еще далеко не была закончена разработкой и не была в ее целом ясна самому Ленину. И во всяком случае эта система в ее целом не была изложена: речь Ленина пронизывали только ее умопомрачительные отрывки, обломки, «отрезки». О феерическом прыжке в социализм - по щучьему веленью, по ленинскому хотенью - отсталой, мужицкой, распыленной, разоренной страны прямо и определенно ничего сказано не было. Был только подход, только намеки.
Но любопытные намеки! С марксистским социализмом, с социал-демократической программой они опять-таки не имели ничего общего...
Ленин кончал свою речь. За два часа он наговорил много. В этой речи было достаточно и ошеломляющего содержания, и ярких, цветистых красок. Но не было в ней одного - это мне хорошо памятно и это весьма замечательно, - не было в ней анализа объективных предпосылок, анализа социально-экономических условий для социализма в России. И не было не только разработанной, но и намеченной экономической программы. Были зачатки того, что Ленин много раз повторял впоследствии: именно отсталость нашей страны, именно слабость ее производительных сил не дали ей выдержать то отчаянное напряжение всего ее организма, какого потребовала война, и потому раньше других Россия произвела революцию. Но каким образом эта отсталость, эта мелкобуржуазная, крестьянская структура, эта неорганизованность, это крайнее истощение мирятся с социалистическим переустройством независимо от Запада, до «всемирной социалистической революции», на этот счет никаких разговоров не было. Каким образом при всех этих условиях рабочие и батрацкие Советы, представляя небольшое меньшинство страны, в качестве носителей пролетарской диктатуры, против воли, против интересов большинства устроят социализм - об этом оратор также умолчал совершенно. Каким образом, наконец, вся его концепция мирится с элементарными основами марксизма (единственно от него не открещивался Ленин в своей речи), об этом не было сказано ни полслова...
для большевистской массы непреодолимую притягательную силу имеет всякого рода радикализм и внешняя левизна, а естественной линией работы является демагогия. Этим сплошь и рядом исчерпывается политическая мудрость большевистских «комитетчиков», и в этом сплошь и рядом выражается их искренняя преданность партии и революции.
При всех этих условиях партийная публика, конечно, решительно не имела сил что-либо противопоставить натиску Ленина и сколько-нибудь серьезно сопротивляться ему. Никаких внутренних ресурсов, никакого самостоятельного багажа у партии для этого не было.
Но этого мало: у партийной массы не было и субъективных оснований для серьезной борьбы, не было надлежащих к ней импульсов. Ибо не было сознания ее крайней необходимости: не было сознания, что Ленин действительно покушается на элементарные основы марксизма и основные устои партии. Для этого были нужны знания, которых не было. Для этого надо было отличать марксистский социализм от анархо-пугачевского движения..."//http://e-libra.su/read/194324-zapiski-o-revolyucii.html
Reply
)))
Reply
«Конечно, учитель немецкого языка из Тобольска есть страшная угроза». Начнем с того, что определение - лукавство - Суханов стал учителем в ссылке, а так вообще-то это опытный подпольщик, неоднократно «переобувавшийся». Расстрелян был за связи с немецкой разведкой. Человек бывал за границей, имел связи в торгпредставительстве и посольстве Германии, так что не надо изображать дремучего сельского учителя, для которого поездка в райцентр - отчаянное приключение. Я не могу утверждать, что он действительно работал на немецкую разведку, но я и не могу утверждать обратное. Для подобных утверждений надо бы ознакомиться с материалами уголовного дела. P.S. Где-то выше вы там еще и Лаврентия Павловича макнули - руки прочь!
Reply
//странно здесь читать сентенции про реки крови, красный террор, коммуняк и списки расстрелянных «ни за что» - не сообщество, а журнал «Огонек» 90-х. //
Ну, не 90-х, а конца 80-х, скорее, но главное не это - тут приводятся данные, которыми Огонек обычно не оперировал. Но, к слову, Огонек - такое же СМИ, как и другие - там было немало полезного и интересного.
Или ты хочешь сказать, что только в "Пушкине" нормально печататься?))
//учитель немецкого языка из Тобольска есть страшная угроза». Начнем с того, что определение - лукавство - Суханов стал учителем в ссылке, а так вообще-то это опытный подпольщик//
Да, то есть он в ссылке занялся шпионской деятельностью?
//Человек бывал за границей, имел связи в торгпредставительстве и посольстве Германии, так что не надо изображать дремучего сельского учителя, для которого поездка в райцентр - отчаянное приключение. Я не могу утверждать, что он действительно работал на немецкую разведку, но я и не могу утверждать обратное. Для подобных утверждений надо бы ознакомиться с материалами уголовного дела. //
Ну, вообще-то, я пишу, что он был осужден в 1931, в 1935 пересмотрели приговор на ссылку. И вдруг выявилось - в 1937 почему-то - что он немецкий шпион!
С материалами дела ознакомилась прокуратура - он реабилитирован 13 марта 1991 года.
А то знаешь, я 7 лет в министерстве работал - схватят меня лет через 15 - примерно столько он уже не работал за границей? И ты скажешь: ну как же, дыма без огня не бывает... Вон и про Дьяконова - он тоже в торгпредстве работал. А для прикрытия книжки переводил...
С делом Союза меньшевиков ты можешь ознакомиться по данной ссылке - там их преступление именно в том, что они многопартийность предлагали и свободные выборы, а также снижение хлебозаготовок, а в госсобственности предлагали оставить лишь крупные предприятия - ну да, страшная крамола - любая баня должна быть государственной!
//Где-то выше вы там еще и Лаврентия Павловича макнули - руки прочь! //
Да ну? Расстрелы поляков, высылка народов - невинные шалости Маршала Берия? Интересное кино)).
Пора тему про сталинистов в сообществе создавать - пусть все проголосуют)). А то тут про планирование вроде.
Reply
1. про "огонек" - вот уж не знаю, что там было полезного, мне он в детстве мозги загадил так, что мама не горюй, и все, что я оттуда помню - это ужасы про кровавую гебню. 2. При чем тут "Пушкин"?
3. про шпионскую деятельность - я, собственно, об этом и пишу, что такое вполне вероятно. 4. Про реабилитацию в 1991 г. То, как в 1991 г. реабилитировали известно - брали всех осужденных скопом и реабилитировали, так что это ни о чем. 5. Про "схватят" - я не не говорю, что дыма без огня не бывает. Я говорю, что оснований, чтобы объявлять его невиновным или виновным у нас нет, поэтому твой пример негоден. 6. Расстрелы поляков - это что? Катынь, в которой наше правительство с какого-то перепугу покаялось? И переселение народов тоже не так уж однозначно, как нам писал журнал "Огонек". Как-то уж вовсе удивительно здесь вновь проходить уже давным-давно пройденный мной этап "СССРосрача". Never more. Есть куча исследований и объяснений на эту тему, как и с одной стороны (с которой ты, смотрю, озакомлен), так и с другой.
Про планирование едва ли я напишу чего-нибудь более содержательное, чем тут уже было сказано до меня. В периоды войны, ускоренной индустриализации и прочих экономических напряжений и рывков без плановой экономики вообще не обойтись (и свою эффективность она таки доказала). Про трусы, часы и прочее - ну есть объективная потребность (включающую в себя в том числе трусы и запасные тоже), а есть личные хотелки и статусное потребление. Что тут еще можно сказать, до сих пор не сказанное, не знаю.
Reply
2. Алексей Валентиныч не там печатался? Или в "Русском журнале"?))
3. Тань, в уголовном деле нельзя говорить: "это вполне вероятно". "Неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в его пользу" - ключевой принцип уголовного права.
4. Это откуда у тебя такие данные про реабилитацию 1991 года? Ты работала в комиссии прокуратуры? Или это просто впечатление сложилось, как с "Огоньком"?
5. // оснований, чтобы объявлять его невиновным или виновным у нас нет, поэтому твой пример негоден// - круто, прокуратура в лице какого-нибудь советника юстиции открыла дело Суханова из сотни томов, где лежала куча доказухи его шпионской деятельности, со смехом закрыла и сказала: "Реабилитирован за отсутствием состава преступления!" - официальное решение о реабилитации уже не является основанием?! А скалигеровская хронология не является доказательством, что Александр Невский и Александр Македонский - разные лица: куда мы придем с такими "доводами".
Чего ж тогда Власова не реабилитировали или Краснова (тот вообще не был советским гражданином)?
6. О как, с перепугу покаялось? То есть надо было не бояться и не сознаваться? Или этого просто не было? ты сформулируй почетче, пожалуйста.
Переселение народов неоднозначно? Ты Пыхалова читала намедни? Типа: "20 000 дезертиров, 3 000 полицаев и 300 антисоветских партизан есть достаточное условие для высылки 200 000 человек, родством или еще чем связанных с оными"? А высылка представителей народностей, не проживающих в СССР? Как отца Фазиля Искандера - иранца? Неоднозначная мера, это точно.
//Есть куча исследований и объяснений на эту тему, как и с одной стороны (с которой ты, смотрю, озакомлен), так и с другой. //
Ууу, исследования с другой стороны? Это компиляции Пыхалова и ахинея Мухина? Может, посерьезней есть исследования? Назовешь их?
//В периоды войны, ускоренной индустриализации и прочих экономических напряжений и рывков без плановой экономики вообще не обойтись (и свою эффективность она таки доказала).//
Кто же спорит. Речь шла о том, что планирование не может осуществляться из единого центра - центр обычно с запозданием получает сигналы снизу (как с тем же голодом 1933 года - помощь оказали, когда примерно 3 млн человек умерли. Ну правильно, не поешь хлеба месяц, и карачун тебе, а решение принималось порядка двух месяцев, помнится, с января по март 1933. А он еще до потребителя должен дойти и есть сразу много нельзя, а хочется).
Второй момент в таком планировании, что верхи планируют то, что считают нужным.
Женщинам нужны прокладки, а верхи планируют кирзовые сапоги, скажем.
Жили ж без прокладок в 19 веке! И в каменном веке жили! Так и еще поживите! А нам скорее нужно Польшу советизировать, например.
Без этого ж никак, коммунизм не построишь. Да и так не построили.
//Про трусы, часы и прочее - ну есть объективная потребность (включающую в себя в том числе трусы и запасные тоже), а есть личные хотелки и статусное потребление. //
Э, ты меня уличаешь, что я написал, будто проклятые коммунисты не давали людям статусно потреблять?! У меня есть такой знакомый, он мне это всерьез втирал. Он рубашки Поло покупает за 8000 рублей при зарплате в 30000, что-то такое. Еще и жалуется, что в ЦУМе дороже, чем в Америке. Я посмотрел в Америке, а там 5500 на распродаже по курсу. Говорю: езжай в Америку, но дорога тебе встанет дороже)).
Но я-то про это не пишу. А то так мясо станет статусным потреблением, ведь зерна потихоньку стало чуть больше!))
Reply
2. Да, но от этого мне не стало понятней, при чем здесь это.
3. Сомнения толкуются, уголовное право... Еще раз прошу перечитать мой исходный комментарий. Без уголовного дела и ни толковать нечего, и никакое уголовное право невозможно. И, если, что - ты утверждаешь, что он невиновен. Кто доказывать то должен?
4. Очевидно нет, но по такой логике ты тоже не можешь судить? Комиссия, которая этим занималась, реабилитировала списочно, это очевидно из темпов реабилитации, в 1988 году реабилитировали по 2000 дел в день.
5. Прокуратуре в 90-е было чем заняться и без того (эмоции, не эмоции, об этом знаю лично). Реабилитацией занималась специальная комиссии при президенте РФ (а ранее при ЦК КПСС). Это, наверно, суть не меняет (хотя, пожалуй, не помешало бы ознакомиться с реабилитаторами, подозреваю, что там были г-да типа млечина), но в любом случае доводы про то, что раз официально реабилитировали - значит невиновен, не катят (см. темпы реабилитации выше). Кроме того, сами тексты законов о реабилитации весьма противоречивы и допускают довольно широкое толкование. Почему не реабилитировали Колчака, Власова (кстати, как и самого Берию) и пр. - ну, это у комиссии надо спрашивать, могу только предположить, что это вызвало бы возмущение в связи с широкой известностью этих персонажей.
6. Собственно, почему надо было поддерживать версию г-на Геббельса о причастности кровавой гэбни к этому расстрелу? Про источники переселения народов. Роман, отчего тебя из крайности в крайность кидает? Я знаю про исследвания в этой области Бугая, Синицына, Кропачева. То, что оперирует словосочетаниями типа "жесточайшее преступление", "безжалостный тиран", "кровавые злодеяния" и тд. принципиально не читаю - к истории это не имеет никакого отношения. Папу Фазиля Искандера (у нас не эмоции, нет) жалко, конечно, но папу Фукуямы жалко не менее.
Далее. Сравнивать 1930-40 гг. и современность вообще некорректно, другие технологии и вычислительные мощности (это к возможности планирования), другие понятия о гуммантости (это к репрессиям, переселениям и прочим ужасам), другое общество. "Верхи планируют то, что считают нужным". Вроде этим "Госплан" занимался, а не абстрактные "верхи"? A propos, удивительно, но его снова воссоздают.
Дались вам эти прокладки. Отсутствие прокладок не есть неотъемлемый признак плановой экономики, как и наоборот. На земном шаре достаточно мест, где процеветает свободный рынок as is, и там не то, что прокладками не пользуются, там, простите, опорожняются в канавку.
"будто проклятые коммунисты не давали людям статусно потреблять" - проклятые коммунисты закончились с уже упомянутыми косыгинскими реформами и с коммунизмом "в отдельно взятой квартире".
Reply
Вынужден сообщить, что вторично забанил этого антисоветского мудака Вашего оппонента, не надеясь более на сколько-нибудь внятную реакцию со стороны владельца сообщества.
Reply
Угу, вижу уже. Дипломатично уйду от оценки его позиции, но все мне это кажется весьма странным.
PS. впредь буду заглядывать.
Reply
При таких делах, уж не взыщите - нах.й с пляжа!
Reply
Leave a comment