Известный муровод Алексей Навальный и какой-то его Фонд по борьбе с коррупцией решили разоблачить Председателя Правительства РФ Дмитрия Медведева: https://dimon.navalny.com/#introRead more... )
Re: Иллюстрация к произвольным доходам капиталистовvs_sMarch 26 2017, 22:37:07 UTC
//250-300 раз больше ЭНЕРГИИ (единственный, по-моему, объективный критерий)//
Это критерии только по марксистской "трудовой теории стоимости", но она нерабочая. Вы, например, затратили энергию на написание этого поста, а, например, А. Мицкевич, когда-то сымпровизировал короткий стих, за который ценители литературы готовы платить спустя 200 лет, снова и снова. Пусть не автору, а издателю, тому, кто сможет его подать. Я говорю о ценности потраченной энергии, она разная. Например, идем дальше, я выбираю издание в бумаге, чтоб оно мне нравилось, затрачено на него может быть меньше энергии, чем на другое издание, которое мне не нужно даром, не так оформлено, не привлекает лично меня. ТТС - это мертвая теория, по ней лада-калина дороже любой немецкой машины, а усреднить все в эдакой антиутопии, это значит без рыночной мотивации, без работающих механизмов умертвить, сделать социальную и экономическую лоботомию всем.
С удовлетворением и достойной мотивацией деятельности простой и шаблонной как-то современная экономика справляется. Зачем эти странные схемы, которые не работают, типа ТТС? Современная экономика в принципе так работает, чтоб наибольшее количество людей было платежеспособным и максимально по возможности в равной степени. Капитал работает поразительно обратным образом предсказанному Марксом. Дешевле, массовей, быстрей оборот. Планета производит ширпотреб, и в строительстве и в товарах и в услугах, там вся энергия, может даже больше чем следует, но это гуманно и прагматично. Маркса забывают и нет новых марксистов, потому что это не работает, а экономическая наука давно ушла вперед и предоставляет работающие схемы. Если бы схемы Марса работали и были эффективны, давно бы мир жил по этим правилам, прагматично не побрезговал бы.
Что касается коррупции, то Вы не лишком все обобщаете? Это вопрос соблюдения законов, прозрачности, понемногу он в современных странах решается, это не вопрос рынка или бизнеса, капитала. В скандинавских странах коррупции почти нет, в Канаде. В Союзе она была, в любое время, может, кроме первых пары лет, но это все равно, что Пол Пота в пример приводить. В современных странах все более менее и коррупция минимизируется до незаметности. Плюс автоматизация взамен бюрократии ее вытесняет совсем, без обращения к измам.
Re: Иллюстрация к произвольным доходам капиталистовromdornMarch 28 2017, 13:16:32 UTC
//Это критерии только по марксистской "трудовой теории стоимости", но она нерабочая. Вы, например, затратили энергию на написание этого поста, а, например, А. Мицкевич, когда-то сымпровизировал короткий стих, за который ценители литературы готовы платить спустя 200 лет, снова и снова. Пусть не автору, а издателю, тому, кто сможет его подать.//
Я-то привожу объективный критерий - который ныне можно измерять всем с помощью специальных устройств, надеваемых на руку, а Вы приводите субъективный критерий - кто-то почему-то впечатлился чем-то и готов к неэквивалентному обмену.
И уж информация должна быть повсеместно бесплатной и свободно обращаемой. Понимаю, что Ведомости или Авторевю меня не поймут (раньше читал их статьи в Инете, теперь только платная подписка - АР иногда покупаю, если меня что заинтересует, а Ведомости просто перестал читать или в перепечатках)) - но я полагаю, что прав.
//Я говорю о ценности потраченной энергии, она разная. //
Несомненно, но человеку для жизни ее надо восполнить. А сверх этого он обожрется или разобьется на Порше, как Пол Уокер)).
Вы, по сути, пропагандируете отчуждение - ценен не человек и момент, а ценны отчужденные вещи - книга в бумаге, пирожок в обертке "От Палыча", 10-миллионный Форд Фокус, в котором кто-то когда-то спроектировал коробку ПауэрШифт (причем получает прибыль не он непосредственно, а основные акционеры концерна).
Это даже не по-христиански)).
//ТТС - это мертвая теория, по ней лада-калина дороже любой немецкой машины//
Простите, но это бред сивой кобылы. Вы считаете только время на сборку непосредственно на конвейере, а надо считать и время на выплавку и штамповку кузовных деталей из высокопрочных сталей и многое другое. Надо учитывать\, что ВАЗ сам многое производит (двигатели и коробки, скажем), тогда как Мерседес многое производит на стороне, например: https://www.drive2.ru/l/326043/
И чтобы утверждать, что на Мерс потрачено меньше времени, нужно взять все временные и энергетические затраты всех комплектующих Мерса (а их куда больше, чем стоит на Калине - хотя бы вес любого мерса минимум на 30% выше) - и доказать, что мерс меньше тратит времени и сил.
Вы б еще по машинам с ручной обшивкой кожей такое сказали)). Но допустим на Фольцах Поло (сопоставимый авто) времени меньше будет затрачено - так это только благодаря роботизации - а тут нужно посчитать, сколько времени и сил убито на производство и отладку этих автоматизированных систем - и окажется то же самое.
Но, конечно, в перспективе человеческий труд станет вовсе не нужен или нужен очень умеренно - и тогда возникнет вопрос: откуда же такое неравенство в потреблении? Если управленцы старого времени могли кивать на свои доблести и образованность, то сейчас - схуяли?
//усреднить все в эдакой антиутопии, это значит без рыночной мотивации, без работающих механизмов умертвить, сделать социальную и экономическую лоботомию всем//
Бездоказательная страшилка, базирующаяся к тому же на имеющемся опыте ТОВАРНОГО обмена, то есть заведомо капиталистический взгляд без перспективы, обожествление рынка как ВЕЧНОГО механизма, "лежащего в основе человеческой природы"))).
//как-то современная экономика справляется//
Знаете, и рабовладельцы Юга США справлялись. Прибыли будь здоров были. Разорили, суки, северяне, не дали под плантации Калифорнию. Явно от зависти, нет?))
//Капитал работает поразительно обратным образом предсказанному Марксом.//
Вы не развернете, чего там Маркс про капитал не знал? А то я в недоумении.
//Маркса забывают и нет новых марксистов//
Сходите в Вики, что ли, а то мне ссылки лень давать в опровержение.
//Если бы схемы Марса работали и были эффективны, давно бы мир жил по этим правилам, прагматично не побрезговал бы.//
А Вы "Волк с Уолл-стрит" смотрели? С чего бы персонаж начал потреблять по энергозатратам? Ему б тогда только кашу манную давали, чтоб у него стоял иногда, причем без кокаина)). Так вот, если прагматично.
//В скандинавских странах коррупции почти нет, в Канаде.//
Это Вам Трансперенси Интернешнл сказала?)) А что там семья Валленбергов - много чего изобрела, ЗАКОННО владеет капиталами? То есть бумаги хороший нотариус оформлял, не как Хаменко в "Старых клячах"? Это критерий, да?)) Статус-кво?))
Я Стига Ларссона читал - он швед - врет поди все, выдумывает?
Re: Иллюстрация к произвольным доходам капиталистовvs_sMarch 28 2017, 16:35:08 UTC
//Я-то привожу объективный критерий - который ныне можно измерять всем с помощью специальных устройств, надеваемых на руку, а Вы приводите субъективный критерий - кто-то почему-то впечатлился чем-то и готов к неэквивалентному обмену.//
Не совсем субъективный. Я предлагаю рыночный критерий, сколько за товар готовы платить, насколько товар нужен, какая у него ликвидность, какую цену он может иметь в дальнейшем. А пример я привел, чтоб увидеть разницу, что вот можно сделать что-то никому не нужное и требовать чтоб кто-то за это платил. Разве это правильно? Куда это приведет? Помню, как в Союзе книжные были завалены работой членов СП, которые никто не покупал, а того, что купили бы, этого не было.
//И уж информация должна быть повсеместно бесплатной и свободно обращаемой.//
Фактически так сейчас и происходит, я этим с удовольствием пользуюсь, но то, что происходит с авторскими правами меня беспокоит. Меня волнует индустрия кино, книгоиздания, музыки. Для меня важно оформление, подача. На данный момент, все еще издают хорошо книги, а немало фильмов окупается, это внушает оптимизм.
//10-миллионный Форд Фокус//
Если Вы последовательный, то почему бы Вам не проследить за тенденцией лет за 50 и соотношением массового продукта и элитарного? Почему по-Вашему, в Финляндии трудно найти богатые или бедные дома? Они мало отличается. Думаю сто лет назад было совсем иначе. Или, почему производство и потребление электроэнергии растет в развивающихся странах быстрей среднемировых значений, а в развитых ниже? Это все не свидетельство естественного рыночного усреднения?
//Простите, но это бред сивой кобылы. Вы считаете только время на сборку непосредственно на конвейере, а надо считать и время на выплавку и штамповку кузовных деталей из высокопрочных сталей и многое другое. Надо учитывать\, что ВАЗ сам многое производит (двигатели и коробки, скажем), тогда как Мерседес многое производит на стороне//
Разве Вы не поняли о чем я? Не выбирал специально завод. Давайте возьмем какой-нибудь роботизированный. По Вашим критериям такие машины будут в несколько раз дешевле Лады. Мне найти завод для примера, чтоб мы прикинули? Разве мысль не ясна?
//нужно посчитать, сколько времени и сил убито на производство и отладку этих автоматизированных систем - и окажется то же самое.//
Вряд ли. Они же окупятся. Потом можно будет не считать.
//Бездоказательная страшилка//
Ну, советский пример в этом направлении.
//Вы не развернете, чего там Маркс про капитал не знал? А то я в недоумении.//
Про сосредоточение капитала и увеличение разрыва между классами не писал ничего? А странную необъяснимую теорию "прибавочной стоимости" не он ввел, заодно с ТТС? Даже представать сложно как бы они могли работать и чтоб не как в Союзе, когда всех загнали на работу и распределяли псевдоденьги, закрыв границы. Я утрирую наверное. Но Вы, вроде, тоже.
//Сходите в Вики, что ли, а то мне ссылки лень давать в опровержение.//
Как-то наводил справки. Нашел (англ. Вики) марксистов человек пять, все за 80 лет, и они были не экономистами по профилю, обратил на это внимание.
//А Вы "Волк с Уолл-стрит" смотрели?//
Голливуд любит снимать левое кино, могу Вам сам привести примеров. Если публике нравится, почему нет. Может в этом еще и фронда какая-то есть. Это может быть интересной темой вообще-то. Почему, скажем, Бломкамп снимает высосанный из пальца левацкий Элизиум, с фабулой Чипполино, это у него надо спросить. Он же не удосужился свести концы с концами в своем сюжете. Можно так снять кино о нелегкой жизни мигранта в Финляндии в поисках работы. Там же безработица 7% или около того. Однако, в то же время нехватка рабочих рук, хорошие зарплаты, выбор вакансий на любой вкус и любой уровень подготовки. Но, попробуй загони. Некоторые люди не хотят устроиться на работу, перебиваются на пособиях, они неплохие. Но, можно же в детали не вдаваться, а снять любой пропагандистский фильм, о том, как все несправедливо. Только несправедливость в том, что работающие платят за неработающих, но не за сверхбогатых, те сами платят хорошие налоги. Маркс ничего не говорил о классе, который через пособия и соцпакеты будет эксплуатировать всех остальных?
Ликбез по марксизму и проч.romdornMarch 29 2017, 18:06:40 UTC
//Нашел (англ. Вики) марксистов человек пять, все за 80 лет, и они были не экономистами по профилю, обратил на это внимание.//
Раз Вы больше доверяете англоязычной Вики, я ссылки оттуда буду давать. 1. Марксизм - не только экономическая теория: "Marxism is a method of socioeconomic analysis that analyzes class relations and societal conflict using a materialist interpretation of historical development and a dialectical view of social transformation"//https://en.wikipedia.org/wiki/Marxism "Capital... by Karl Marx is a foundational theoretical text in communist philosophy, economics and politics"//https://en.wikipedia.org/wiki/Capital:_Critique_of_Political_Economy 2. ТТС - не изобретение зловредного Маркса, а общее место классической политэкономии: "The labor theory of value (LTV) is a theory of value that argues that the economic value of a good or service is determined by the total amount of socially necessary labor required to produce it, rather than by the use or pleasure its owner gets from it. At present, this concept is usually associated with Marxian economics, although it is also used in the theories of earlier liberal economists such as Adam Smith and David Ricardo and later also in anarchist economics."//https://en.wikipedia.org/wiki/Labor_theory_of_value Понятие прибавочной стоимости - да, марксово, и оно вполне объяснимо - капиталист забирает себе чересчур большую долю. Или Вы верите, что 70 млрд долларов Баффета - это он такой гениальный?)) Тогда я скажу, что самый гениальный человек был Николай Второй - его состояние оценивается в 3 ТРИЛЛИОНА долларов в нынешних ценах: http://cyberleninka.ru/article/n/otsenka-stoimosti-i-rol-imuschestva-rossiyskogo-imperatora-nikolay-ii 3. Наиболее видным современным марксистам, конечно, немало лет - они же не звезды шоу-бизнеса или спортсмены - обычно интеллектуалы становятся известны и авторитетны к 50-60 годам (кстати, главе Чикагской школе монетаристу Фридману сейчас было бы 104 года, а его соратникам и того больше). 4. Но Вы как-то мало нашли людей, связанных с марксизмом: https://en.wikipedia.org/wiki/Marxism (там после надписи Си Олсо целый ряд ссылок) https://en.wikipedia.org/wiki/Neo-Marxian_economics https://en.wikipedia.org/wiki/Post-Marxism (список довольно произвольный и неполный. В частности, я бы добавил вот этих господ: https://en.wikipedia.org/wiki/World-systems_theory - в частности, Андре Гундер Франка и Джованни Арриги).
"Про сосредоточение капитала и увеличение разрыва между классами не писал ничего?" - Вы типично для человека, сформированного в перестройку, не учитываете рабочий класс Третьего мира, работающий на Первый. Вы считайте не разрыв доходов финнов и англичан, а финнов и россиян (см. завод Нокиан или Валио), англичан и индийцев (см. многочисленные "английские" чаи, не растущие на острове).
Re: Ликбез по марксизму и проч.romdornMarch 29 2017, 18:06:56 UTC
//Не совсем субъективный. Я предлагаю рыночный критерий, сколько за товар готовы платить, насколько товар нужен, какая у него ликвидность, какую цену он может иметь в дальнейшем//
Ну да, это чисто конъюнктурный критерий, попросту субъективный. Я тут читал в "За рулем" статью - автор пишет, что к нему обратился читатель из Дагестана, мол, ездит на старом Мондео, на что бы поменять - в наличии 400 с небольшим тыщ. Ну, автор посоветовал свежую Гранту или что-то в этом роде. Даг в ответ сказал, что он издевается и купил Лексус лохматого года. Комфорт, конечно, относительно объективная категория, но сколько беспокойства со старым авто. Главным были субъективные понты.
//в Союзе книжные были завалены//
Книжные и сейчас завалены. Психологией покупателя занимается маркетинг - то есть пропаганда вместо информации, и никаким объективным критериям продаваемость не соответствует.
//советский пример в этом направлении.//
А Вас не удивляет, что я рядом критически о Сталине пишу? Как раз с той позиции, что сталинское правление не могло привести к социализму в полном смысле в силу неразвитости производительных сил. Об этом написал меньшевик Суханов, на которого отреагировал Ленин заметкой "О нашей революции". Но ничего внятного Ленин не написал - просто предложил уверовать в будущее СССР. Ну, нам проще: мы видели падение СССР.
//Они же окупятся. Потом можно будет не считать.//
Напоминаю, разговор шел не про деньги, а про трудозатраты. Оные роботы производились трудом многих людей, в том числе инженеров, конструкторов. К тому же потом придется новое оборудование гнать, щас Мерс гонит 9-ступки, а 30 лет назад были 4-х. Окупилось это все только дикими ценами.
//Маркс ничего не говорил о классе, который через пособия и соцпакеты будет эксплуатировать всех остальных?//
Я вижу - Вы знаток марксизма)). Какие пособия в БЕСТОВАРНОМ обществе? Вас в детстве родители не ругали за то, что эксплуатируете их? Если не ругали, то представьте, что коммунистическое общество - это семья. Левый публицист С.Г. Кара-Мурза даже придумал, что СССР и был государством-семьей.))
Ликбез по марксизму и проч.vs_sMarch 30 2017, 15:49:51 UTC
//Я тут читал в "За рулем" статью//
К чему этот пример? Кто-то не захотел купить Ладу из-за репутации Вы думаете? И что странного? Во-первых, репутации нужна, если будет о-то хорошее, то и репутация придет. Во вторых масса подержанных машин объективно надежней и лучше. Я купил первую машину в 90-е немецкую 19-ти летнюю, очень бывалую и обшарпанную, но открывал капот только проверить масло, которое за год доливал пару раз по колпачку. А перед покупкой мне все советовали жигули, тогда была такая мода в начале 90-х, дескать запчасти доступные, ремонт понятный. Не стал бы приводить этот пример, но Вы начали со странными примерами полными лирики.
//Книжные и сейчас завалены. Психологией покупателя занимается маркетинг - то есть пропаганда вместо информации, и никаким объективным критериям продаваемость не соответствует//
О чем Вы говорите вообще? Или Вы меня не поняли? В Союзе печатали никому не нужных членов СП, а потом они пылились в магазине, в то время как востребованных книг нет. В рыночной среде постоянно гибко допечатываются тиражи, причем находится место и самому изысканному спросу. Только в 90-е я смог собрать свою библиотеку. Все книги куплены с начала 90-х, это и вся античная библиотека, древние памятники, даже совсем штучная полудиссертация о месопотамской литературе включая все источники попалась, не говоря о таких, как Пополь-Вух, Кодзики, Манъёсю, все эпосы и т.д. Современной тоже касается, тогда я СС Кортасара купил, Борхеса. Их даже в то сложное переходное время и перевели прекрасно и издали, много раз допечатывая. Для меня это тогда было неожиданным, помню в восьмидесятые советские авторы послесловий утверждали, что в рыночной среде хорошим книгам трудно пробиться. Однако, я бы сказал, что заслуживающий внимание текст сам за себе постоит и особенно в рыночной среде. Бывают задержки, как с Моби Диком, один из ярких примеров непонятой сразу значительной книги, но потом все равно хороший текст найдет себе дорогу. Чего нельзя сказать о советском опыте.
//Напоминаю, разговор шел не про деньги, а про трудозатраты.//
Так и я уже ответил, что энергозатраты могут ничего не стоить, если никому не нужны. В рыночных условиях придется работодателю оплатить эти затраты и сворачивать деятельность. То есть чьи-то затраты энергии он уже купил при договоре и несет соответствующие издержки. А чаще спрос на затраты энергии во что-то ненужное, просто не возникнет. Рыночное определение цены затрат вполне достаточно.
//Я вижу - Вы знаток марксизма)). Какие пособия в БЕСТОВАРНОМ обществе? //
Вы делаете вид, что не поняли о чем я, или не понимаете впрямь? Я говорю не о советском опыте, а о людях на пособиях не желающих трудоустраиваться в современных странах ЕС. Их, конечно, не большинство, но немало. При чем тут Союз с его казармой вообще?
Re: Ликбез по марксизму и проч.romdornMarch 31 2017, 10:20:06 UTC
// Я купил первую машину в 90-е немецкую 19-ти //
Вам просто повезло. А Вы купите сейчас Мерседес-500 за 400 тысяч и расскажете, как масло доливали. Да и про масло вы сказочник - у такого авто уже траченная ходовая, так что нужно время от времени менять опоры стоек, шаровые, рулевые тяги и проч. но если Вы проехали тыщ 20, то могли и не менять. Да и с теми же скрипящими сайлентблоками можно ездить тысяч 100 - ничего не случится - но исправный автомобиль - это у которого детали близки к состоянию новых, а не "не разваливается на ходу, значит - суперавто".
И дело не в репутации, а в классе авто - Лада - откровенно бюджетное авто класса В, у Лексуса В класса нет в принципе, как нет и у Мерса - его А-класс равен классу С. Ясно, что замена АКПП на Лексусе встанет в 300 000 рублей, ну если на разборках найти, то может, в 150 000 - но это надо шарить в коробках и т.п. А если человек в журнал обращается за советом - он вряд ли "шарит". Вердикт - он идиот - и его покупка не отражает никакой объективности, а отражает его субъективное желание казаться богаче, чем он есть ("чтоб не стыдно перед друзьями было").
А репутация, к слову - и есть маркетинговое воздействие на субъективное восприятие, а не объективная реальность.
//В Союзе печатали никому не нужных членов СП, а потом они пылились в магазине, в то время как востребованных книг нет. В рыночной среде постоянно гибко допечатываются тиражи, причем находится место и самому изысканному спросу//
1. Назовите двух членов СП, чьи книги НИКТО не купил. Или хотя бы полтиража. 2. Вот у меня и у многих еще - изысканный спрос - хочу комментированное издание 2 и 3 томов Капитала - но с 2012 года их не издают. Причем есть подарочное издание за 84 и 90 тысяч рублей, то есть находятся чудаки, покупающие такие книги. Неужели 1000 человек не найдется, покупающих новые издания Капитала за 1500-3000 р.?! Почему же на Озоне и Авито издания 1950-х идут по 6-9 тысяч рублей? Расскажите-ка о гибкости рынка!
//о людях на пособиях не желающих трудоустраиваться в современных странах ЕС//
Так Вы задали вопрос про Маркса. Я и не могу понять, при чем тут он. Данные люди - безработные, причем уже в социальном государстве, созданном под давлением рабочего движения Европы. Маркс умер лет за 60 до создания такового.
// я СС Кортасара//
Вы прочитали это СС? "Игра в классики" - один из романов (наряду со "Школой для дураков" Саши Соколова и "Вором" Леонова), которые я не одолел из-за сплошного пустословия. При этом я дважды читал "Улисс" и "Моби Дик", трижды - "Войну и мир" и даже "Пирамиду" Леонова прочитал.
//Чего нельзя сказать о советском опыте.//
Меня шокируют Ваши обывательские суждения. В конце 1980-х Ненашев (Госкомпечать) сообщил, что остаются невостребованными только 2 или 2.5% всех книг, издаваемых в стране. Откуда версия, что большинство книг не были востребованы?
//энергозатраты могут ничего не стоить, если никому не нужны//
Видно, что Вы бизнесмен)). Некогда Эрих Фромм поставил вопрос, что в СССР могли бы сделать раздачу молока и хлеба бесплатно - независимо от работы/неработы. Так и тут - минимальные энергозатраты человеку можно компенсировать - современный уровень производства продуктов это позволяет. Но это будет снижать возможности выжимания прибыли. Это одно из объяснений промышленного рабства - заставить негров работать можно было только кнутом, поскольку для примитивного проживания им хватало периодических усилий. Отсюда же и низкая развитость Африки - там просто ни к чему много работать - сама земля благодатна.
Зачем даете такие претенциозные заголовки? Мне тоже называть свои сообщения экзекуцией или в этом роде? Вы же могли просто ответить, но этого, как раз, и не сделали. Спасибо что старались, но это издевательство, а не ответ. Смотрите, я сказал, что современных марксистов экономистов я не нашел, кроме очень немолодвх и все они не были экономистами. Почему Вы не обратили на это внимание? Это же самое главное - не экономисты. Вы отсылаете меня рыться в ворохе ссылок после "си олсо" где половина - это 19 век, а большая часть вообще без активных ссылок, этих людей нет в Вики. Нашел одного при ссылке, относительно свежего, и это какой-то гватемальский исследователь СМИ и медиа, никаким боком не эконмист. Открыл в конце списка, там оказалась пара экономистов с нормальными работами, так они никаким боком не маркисты, а процитированные работы критические, например работа о экономических расчетах в соцсодружестве. Вы издеваетесь? Настоящие действующие экономисты, нобелевские лауреаты, которыми я интересовался, считают марксистские теории давно и безнадежно устаревшими. А ведь это люди, на чьих исследованиях основаны современные экономические технологии и методы анализа, которые работают. Вы думаете у людей не хватило бы честолюбия подобрать что-то заслуживающее внимание из любых рук? Потом Вы предлагаете статью Вики о марскизме и она почти вся не о экономике, а о политике 20-го века, там Чегевара, Хрущев, Мао, Культурная революция и т.д. Экономика там за 19 век и история применения в 20-ом, к слову плачевная.
//Вы типично для человека, сформированного в перестройку//
Если Вы не узнали меня, то на форуме КБ мой ник был quem. Мы с Вами немало общались. Тогда я не был "типичным человеком сформированным в перестройку"? И неужели типичным? Впрочем, тогда Вы тоже приписывали мне разные книги и авторов, которых я якобы начитался и они меня сформировали. Видимо Вы тоже могли Блаватскую начитаться или еще кого-то, но системно начитались других авторов. Идеи могут увлекать. Объективность сохранять трудно. По-моему Вы и не стараетесь.
Там вторая ссылка, по-моему - нью-марксиан экономистс.
//они никаким боком не маркисты//
Вы марксистов понимаете, видимо, не как живых людей в меняющемся мире, а как членов ЦК КПСС брежневского периода - которые все высказывания сопровождают цитатой из Ленина или еще кого.
Как в любом течении мысли, марксисты - это те, кто всерьез воспринимает те или иные положения марксистских доктрин. Оные доктрины не затрагивают исключительно экономику, как и сама экономика во многом является гуманитарной лженаукой. Для примера, Нобелевский лауреат по экономике Самуэльсон пишет про причины краха СССР, указывая низкое качество потребительских товаров - мне ярко запомнилось это место из издания 90-х годов: "рубашки с кривыми швами" и проч. - Описание скорее китайского ширпотреба, хлынувшего в бывший СССР в 90-е. Причем китайская экономика от этого почему-то не рухнула. Оный же Самуэльсон в 1961 году спрогнозировал, что СССР обгонит США между 1984 и 1997 годами. То есть такие "экономисты", а попросту конъюнктурщики, реагирующие на текущую ситуацию и экстраполирующие ее тенденции в будущее, Вам кажутся серьезней того же Арриги? Ну-ну.
//нобелевские лауреаты, которыми я интересовался, считают марксистские теории давно и безнадежно устаревшими//
Это Фридман и Кругман, поди? Они еще скажут, что и Адам Смит устарел, потому что неклассическая экономика вообще не обсуждает вопросов классической политэкономии - дескать, главное - изучать спрос и предложение, а все прочее - нудный и никчемный академизм.
Та же адепты школы предельной полезности попросту говорят о другом - но разные умники могут рассказать,что они "опровергли" Маркса.
Ну да, Шумпетер жил до падения СССР, чего его слушать...
Вы просто конъюнктурщик, чуждый нормальной интеллектуальной культуре - берете что посвежее и расписываете его необъяснимые преимущества, хотя если взять ту же литературу (в которой я как-никак, дипломированный специалист) - то после 1940 года великих романов в мире не появлялось, а самые великие писатели жили в 19 веке - но зайдя в книжный магазин, Вы найдете кучу надписей на обложках про всяких Уэльбеков, Фаулзов, Кортасаров, Маркесов и Ротов - какие они все великие и необходимые для прочтения.
//Если Вы не узнали меня, то на форуме КБ мой ник был quem. //
Я узнал Вас сразу после упоминания Вами великого Мицкевича - сначала стал недоумевать, потом вспомнил, что часто ездите в Польшу, и поляки Вам, видимо, продули уши про него)).
Между тем, Мицкевич - отнюдь не самый великий поэт на Земле, да и в Польше объяснить, чем он так выше Словацкого или Норвида, будет затруднительно.
Вы какой-то смешной - говорите о марксизме, но требуете разговора об экономике. Я специально привел два высказывания из англоязычной Вики, что труды Маркса в целом и даже Капитал в отдельности - это свод марксистских воззрений философского, экономического, исторического и политического характера.
Но нет - Вы ждете, чтоб Маркс Вам расписал динамику спроса и предложения и т.п. чепуху, которая нужна только практикующим бизнесменам и игрокам на бирже, а отнюдь не людям, пытающимся понять, как устроен мир.
И тут начинается: "где современные экономисты?" - что не лезет ни в какие ворота - современные Ваши экономисты неспособны опровергнуть понятие прибавочной стоимости - они его попросту игнорируют, как неважное!
Еще бы - потому что далее им надо поставить вопрос о том, что быки и медведи биржи - попросту паразиты, способствовавшие хотя бы кризису 2007 года. Они, может, даже охают на эту тему, но не более того.
Поэтому они пишут, что Маркс попросту устарел и давайте-ка обсудим законы спроса и предложения и "зарабатывания денег" (как обойти закон и не попасть в тюрьму).
Что нового можно написать по поводу прибавочной стоимости или процессов глобализации после Маркса - я не могу представить.
А те, кто рассказывает, что "в СССР осуществлялся некий марксистский проект в области экономики и он не удался", надо подвешивать за язык - потому что в СССР не были отменены деньги, наследование, транспорт не находился в руках государства, не было всеобщего вооружения народа и проч. - а ведь это только начальная стадия предлагавшихся Марксом мер.
Но с другой стороны, нужно понимать реальность истории - что ее нельзя загнать в рамки некой стародавней теории и делать все, что в 1849 году предлагал какой-то 31-летний мужчина-эмигрант.
Поэтому Маркс наряду с Контом - отец социологии, то бишь науки об обществе в целом, а Вы талдычите одно: где экономисты?!
Если найдется некий экономист-марксист, то Вы тут же парируете, что он не получил Нобелевской премии или его не знают в Гарварде и слушать его не надо. Это невежественный и начетнический подход, и Вы меня просто выводите из себя такими нелепыми речами.
//это свод марксистских воззрений философского, экономического, исторического и политического характера.//
По-моему, можно публицистикой назвать. В вашем перечне экономика была чем-то осязаемым, но со временем эта связь стала исторической, когда-то такие экономические концепции можно было обсуждать.
//Ваши экономисты неспособны опровергнуть понятие прибавочной стоимости - они его попросту игнорируют, как неважное!//
Нет, это Маркс игнорирует инициативу, риски и ответственность, называя это прибавочной стоимостью, которую якобы кто-то присваивает. Это все равно, что назвать смелость принятия решения, со всеми рисками, прибавочной стоимостью, а это и есть социально-экономическая лоботомия к которой ведут схемы Маркса.
//Это невежественный и начетнический подход, и Вы меня просто выводите из себя такими нелепыми речами.//
Держите себя в руках. Вы же меня не выводите, потому я обращаюсь к моей сдержанности. Могу сказать, что Вы производите впечатление потенциально способного и хорошо думающего, но в увлечении будто сознание у Вас затабуированно какими-то замками и поэтому рассуждаете, как ребенок наивно, игнорируете нежелательные доводы. Так , скажем, сторонники ислама, поступают, они полагаются на неких авторов и считают это компетентностью. Может я неправильно оцениваю Ваши слова и Вас, но честно говорю, как я это воспринимаю. Теперь видно это с двух сторон. Можем оставить на этом.
Мицкевич и новые марксисты.vs_sMarch 31 2017, 21:11:47 UTC
//Там вторая ссылка, по-моему - нью-марксиан экономистс//
И что я посмотрел? Открываю пост-марксизм, в нем имена, первое - русский публицист, второй какой-то итальянский журналист, культурный критик, социальный теоретик, философ и переводчик известный англоговорящему миру за его переводы произведений Алена Бадью. Потом два французских философа под 90 лет, что вроде публицистов или писателей. Потом вообще Абдулла Оджалан оказался. Дальше уже не стал смотреть, потому что для меня работа, а предсказуемо. Однако, если Вы считаете, что экономика лженаука и марксист может быть публицистом и этого достаточно, чтоб поставить любые представления о экономике на уши, то трудно возразить не в том же духе.
//они никаким боком не марксисты// Вы марксистов понимаете, видимо, не как живых людей в меняющемся мире//
Нет там ничего общего с марксистами, я посмотрел их биографию, просто в тему притянули критические статьи посвященные советской практике.
//При этом крупнейший ученик Бем-Баверка - Йозеф Шумпетер// До средины прошлого века это было возможным. Мы с чего начали? С того, что современная экономика отказалась от теорий Маркса, последователей экономистов и публикаций в профильной периодике нет. Вы возразили и послали искать черную кошку в темной комнате.
//Я узнал Вас сразу после упоминания Вами великого Мицкевича - сначала стал недоумевать, потом вспомнил, что часто ездите в Польшу, и поляки Вам, видимо//
Нет, польского не знаю. О Мицкевиче я узнал от Пушкина и смежной литературы. Если сейчас не ошибусь, то Пушкин написал "Импровизатора" под впечатлением от ипровизаторского таланта Мицкеича. Потом я нахожу близкую тему в пушкинском "Моцарте и Сальери", поэтому Мицкевич задержался в моем внимание. Упоминал его, не как выдающегося автора, а как мастера экспромта, когда речь шла о энергозатратах. "Моцарт и Сальери" туда же. Я думал Вы сами эти очевидные ряды и тему увидите, а Вы о Польше подумали, Вас понесло не туда.
Re: Мицкевич и новые марксисты.romdornApril 1 2017, 16:35:14 UTC
Вы не то что-то читали - я много ссылок дал. Привожу полностью:
"The terms Neo-Marxian, Post-Marxian, and Radical Political Economics were first used to refer to a distinct tradition of economic thought in the 1970s and 1980s. Many of the leading figures were associated with the Monthly Review School.
In industrial economics, the Neo-Marxian approach stresses the monopolistic rather than the competitive nature of capitalism. This approach is associated with Kalecki, and Baran and Sweezy.[1][2]
Theorists such as Samuel Bowles,[3][4] David Gordon, John Roemer, Herbert Gintis, Jon Elster, and Adam Przeworski have adopted the techniques of neoclassical economics, including game theory and mathematical modeling, to demonstrate Marxian concepts such as exploitation and class conflict.[5]
The Neo-Marxian approach integrated non-Marxist or "bourgeois" economics from the Post-Keynesians like Joan Robinson and the Neo-Ricardian school of Piero Sraffa.
Polish economists Michał Kalecki, Rosa Luxemburg, Henryk Grossman, Adam Przeworski and Oskar Lange were influential in this school, particularly in developing theories of underconsumption. While most official Communist Parties denounced Neo-Marxian theories as "bourgeois economics", some Neo-Marxians served as advisers to socialist or Third World developing governments.
Maurice Dobb despite being an orthodox Marxist economist was also associated with this current."
//Упоминал его, не как выдающегося автора, а как мастера экспромта//
Я не в курсе насчет его умений импровизировать. И, по-моему, Импровизатор не с него списан. Это придумка Ахматовой (http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2005/9/ne12.html), а с каких пор она стала специалистом в пушкинистике? Да и знаменит Мицкевич все же своими поэмами, которые наскоро не напишешь.
//современная экономика отказалась от теорий Маркса, последователей экономистов и публикаций в профильной периодике нет.//
Это связано просто с мафиозностью таких преднаук, как экономика. В 1980-е все талдычили про карнавальность и прочие идеи Бахтина, а когда я поступал в РПГУ в 1998 году, то мне сказали, что это сейчас не актуально. Теперь "интертекст" и прочая чепуха. Реально к пониманию литературы все эти школы не приближают, но формируется специфический жаргон для отсева "непосвященных".
Колганов и Бузгалин - не последние люди в ведущем российском вузе МГУ им. Ломоносова, так что не совсем понятно, почему Вы не видите их статей в "профильных изданиях". В "Вопросах экономики", по крайней мере, они печатаются, например: http://www.vopreco.ru/rus/archive.files/n1_2016.html#an5
Re: Сразу не заметил vs_sMarch 30 2017, 18:47:48 UTC
//Вы типично для человека, сформированного в перестройку, не учитываете рабочий класс Третьего мира //
Пропустил это без ответа, поэтому восполню пробел. Во-первых индустрия остается в развитых странах, просто не играет уже ведущую роль, Примерно то же самое было с сельским хозяйством при индустриализации. Сейчас сельской хозяйство парой процентов занятого в нем населения кормит остальные 98, поставляет на экспорт, но в ВВП это ничтожные цифры. В США что ли мало индустрии? И машин достаточно делают и телевизоры и что угодно. Просто там сейчас такой бизнес открыть, как у нас ресторан. Нужна идея, проект, инициатива и привлечь инвестиции. То, что Вы так персонифицируя, в духе марксистов и Джанни Родари, называете капиталистами, это кто вообще? Есть что-то вроде крови, носителя кислорода - деньги, для цивилизации это институт, как письменность. Вот нет других способов управлять этой энергией. Маркс строил теории, что сам институт порочен, но подтверждений не нашлось, а работающее что-то взамен он не предоставил. Интерпретации квантовой механики разумней и их трудней опровергнуть. Поэтому марксисты постепенно ушли из экономики, на что я и обратил внимание. К слову в Вашей ссылке Вики примерно об этом, о уходе марксизма сугубо в философию.
Вернусь к рабочей силе третьего мира. Эта политика транснационального бизнеса и глобализма как раз, вопреки Марксу, в бытность которого был популярным протекционизм. Сейчас совсем другая экономика. Промышленность в третьих странах подтягивает их к современным, вопреки Марксу это рассредоточение капитала, то есть капитал в современной экономике по другому работает, не так как Маркс увидел за своим окном и продолжил в умозрительных схемах. Именно так подтянули к развитым странам Японию, Корею, Тайвань, теперь Китай. В Сингапуре сейчас подушевой ВВП вдвое выше, чем в бывшей метрополии. В Гонконге, кажется, тоже. Китай быстро подтягивается. Это совсем не по Марксу. Но, это выгодно всем, новые рынки, новое платежеспособное население, активное население - много дает другим и много берет себе. В современном мире, кто создает, тот и потребляет. Вы это предпочитаете игнорировать. Средние зарплаты в основном соответствуют ВВП, тому что страна создает. Конечно это не такой простой процесс, можно найти какую-то плохую фабрику в джунглях, но это мизер и погоды не делает, разве что дает хотя бы небольшую возможность тем людям, лучше чем просто оставить их, как заповедник. Непросто втянуть в активную цивилизацию какую-то третью страну. Вот ушли из Африки, оставили их самим себе и что из этого получилось? Те немногие кусочки, которые остались маленькими колониями, там уже сейчас все нормально. Причем присоединение к современным странам отражается и в научной, культурной активности, рейтинг публикаций и цитируемости примерно соответствует подушевому ВВП современных стран. Это легко проверяется и можно примерно увидеть тенденции и общую картину.
Потом, Вы все время путаете личное потребление и владение активами, которые - та самая кровь, которая течет по экономике, это рыночная цена работающих активов оперативные средства. А не деньги в кошельках. Даже когда кто-то покупает дорогое вино, то он просто возвращает крупную сумму в экономику, обретая товар не очень затратный по Вашей теории ТТС. Важно не то, сколько у кого чрезмерных сумм, а чтоб эти суммы скорей возвращались в экономику в виде проектов, пуская по ним эту кровь с кислородом.
Вы главное упускаете. Что создает планета? Она создает ширпотреб и усреднение и в товарах и услугах и дальше больше. У Маркса выходило наоборот, и тенденции он предсказывал обратные.
Re: Сразу не заметил romdornMarch 31 2017, 11:00:55 UTC
// Маркс строил теории, что сам институт порочен//
О-о-о, Вы Маркса, наверно, сможете процитировать, где он такое утверждает? Я могу диаметрально противоположное:
"Буржуазия показала, что грубое проявление силы в средние века, вызывающее такое восхищение у реакционеров, находило себе естественное дополнение в лени и неподвижности. Она впервые показала, чего может достигнуть человеческая деятельность. Она создала чудеса искусства, но совсем иного рода, чем египетские пирамиды, римские водопроводы и готические соборы; она совершила совсем иные походы, чем переселение народов и крестовые походы. Буржуазия не может существовать, не вызывая постоянно переворотов в орудиях производства, не революционизируя, следовательно, производственных отношений, а стало быть, и всей совокупности общественных отношений. Напротив, первым условием существования всех прежних промышленных классов было сохранение старого способа производства в неизменном виде. Беспрестанные перевороты в производстве, непрерывное потрясение всех общественных отношений, вечная неуверенность и движение отличают буржуазную эпоху от всех других. Все застывшие, покрывшиеся ржавчиной отношения, вместе с сопутствующими им, веками освященными представлениями и воззрениями, разрушаются, все возникающие вновь оказываются устарелыми, прежде чем успевают окостенеть. Все сословное и застойное исчезает, все священное оскверняется, и люди приходят, наконец, к необходимости взглянуть трезвыми глазами на свое жизненное положение и свои взаимные отношения. Потребность в постоянно увеличивающемся сбыте продуктов гонит буржуазию по всему земному шару. Всюду должна она внедриться, всюду обосноваться, всюду установить связи. Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем. Их вытесняют новые отрасли промышленности, введение которых становится вопросом жизни для всех цивилизованных наций, - отрасли, перерабатывающие уже не местное сырье, а сырье, привозимое из самых отдаленных областей земного шара, и вырабатывающие фабричные продукты, потребляемые не только внутри данной страны, но и во всех частях света. Вместо старых потребностей, удовлетворявшихся отечественными продуктами, возникают новые, для удовлетворения которых требуются продукты самых отдаленных стран и самых различных климатов. На смену старой местной и национальной замкнутости и существованию за счет продуктов собственного производства приходит всесторонняя связь и всесторонняя зависимость наций друг от друга. Это в равной мере относится как к материальному, так и к духовному производству. Плоды духовной деятельности отдельных наций становятся общим достоянием. Национальная односторонность и ограниченность становятся все более и более невозможными, и из множества национальных и местных литератур образуется одна всемирная литература. Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров - вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию."//https://www.marxists.org/russkij/marx/1848/manifesto.htm
Ну-ка, Вы теперь цитатку про порочность!))
//У Маркса выходило наоборот, и тенденции он предсказывал обратные. //
Re: Сразу не заметил vs_sMarch 31 2017, 19:22:47 UTC
Я отвечу, но Вы игнорируете мои доводы, пропускаете мимо ушей, мне приходится повторяться, в то время как я стараюсь Вам отвечать на все что Вы говорите. Теперь по Вашей цитате. Во-первых, там дальше, в Вашем манифесте, как раз о чем я говорил, предсказаны тенденции обратные тому, что было в дальнейшей истории. Все точно наоборот, но об этом чуть ниже. По Вашему фрагменту скажу, что я знаю, Маркс описывал систему, как передовую на тот момент, но он считал ее этапной. Разве нет? Это то же самое, что сказать вот в это время рабовладение эффективно, но оно порочно с точки зрения капитализма с его развитыми производительными силами, инициативой, активным населением. То есть можно сказать в чем порок. Он же так и о феодализме говорил, хотя это спорное определение. Маркс разве не утверждал в будущем отказ от товарно-денежных отношений? Но утверждал он опираясь на свои схемы, которые оказались нерабочими и надуманными. Там дальше он напирает на "кризисы перепроизводства", но на деле было всего два кризиса, которые он мог так назвать, это с 70-х 19 века затяжной, который, видимо, и сформировал марксовские представления, произвел на него впечатление, и еще Великая Депрессия потом. Исходя из своего анализа он предсказывал усиление и учащение подобных кризисов. Однако, не стану говорить за 70-80гг. 19 века, но вот ВД очень спорно называть кризисом перепроизводства. Возможно дело в том, что тогда не было работающих экономических механизмов для поддержания стабильности валют без привязки, (к слову о науке, которую Вы называете ложной), то есть на момент ВД основные валюты были привязаны к золотым активам. Иначе не получалось гарантировать их стабильность. Однако, такая привязка - нерыночная, при ней нельзя обеспечить нормальную эмиссию, чтоб соответствовать росту экономики. Современная экономика давно другая. Уже с середины прошлого века сохраняется надежность валют, причем сейчас около 20-ти свободно конвертируются и это все при адекватной эмиссии. А когда не проводится эмиссия естественно возникает дисбаланс и невозможность купить созданное. Именно в наше время (100 лет) происходят изменения, создание новых экономических технологий, которые трудно было предвидеть в 19 веке, как например, трудно было предположить, что пик роста населения мы пройдем в 90-е годы прошлого века. Непонятно только зачем цепляться за теории, которые очевидно устарели.
Теперь напомню то, что Вы проигнорировали. Соотношение производства массовых товаров и услуг (ширпотреба) и элитарных. Вы можете взять список самых дорогих компаний и поискать там какие-то элитарные товары и услуги. Можете посчитать по энергозатратам, что Вам должно быть по-вкусу. Вы когда говорите о владении "капиталистами" деньгами и ресурсами планеты, то приравниваете к деньгам в кошельке рыночную стоимость акций работающих компаний. Это, мягко говоря, слишком наивно. Если Вы сопоставите личное потребление, то роскошь будет очень незначительной долей и ниже социальных программ, не говоря о массовых товарах и услугах на рынке. Вы меня назвали бизнесменом (это не так), который видит все со своей колокольни и не видит глобально, а на деле это Вы смотрите с идеологической колокольни исходя из каких-то карикатурных образов в стиле газеты "Крокодил" и оппонируете придуманному Вами ограниченному бизнес-видению. Вы игнорируете, что в современном мире экономика не считается алмазами и накоплением, как во времена Маркса. Она даже не считается капиталами. Она считается потенциалом - ВВП, тем, что создается каждый настоящий момент. Современная капитализация описывает именно это - текущий потенциал и большей частью -это человеческий потенциал, активное население, квалифицированное и мобильное, инициативное. Там где его много, там хорошо и любителям медитации, что тоже нормальный выбор.
Это критерии только по марксистской "трудовой теории стоимости", но она нерабочая. Вы, например, затратили энергию на написание этого поста, а, например, А. Мицкевич, когда-то сымпровизировал короткий стих, за который ценители литературы готовы платить спустя 200 лет, снова и снова. Пусть не автору, а издателю, тому, кто сможет его подать. Я говорю о ценности потраченной энергии, она разная. Например, идем дальше, я выбираю издание в бумаге, чтоб оно мне нравилось, затрачено на него может быть меньше энергии, чем на другое издание, которое мне не нужно даром, не так оформлено, не привлекает лично меня. ТТС - это мертвая теория, по ней лада-калина дороже любой немецкой машины, а усреднить все в эдакой антиутопии, это значит без рыночной мотивации, без работающих механизмов умертвить, сделать социальную и экономическую лоботомию всем.
С удовлетворением и достойной мотивацией деятельности простой и шаблонной как-то современная экономика справляется.
Зачем эти странные схемы, которые не работают, типа ТТС?
Современная экономика в принципе так работает, чтоб наибольшее количество людей было платежеспособным и максимально по возможности в равной степени. Капитал работает поразительно обратным образом предсказанному Марксом. Дешевле, массовей, быстрей оборот. Планета производит ширпотреб, и в строительстве и в товарах и в услугах, там вся энергия, может даже больше чем следует, но это гуманно и прагматично.
Маркса забывают и нет новых марксистов, потому что это не работает, а экономическая наука давно ушла вперед и предоставляет работающие схемы. Если бы схемы Марса работали и были эффективны, давно бы мир жил по этим правилам, прагматично не побрезговал бы.
Что касается коррупции, то Вы не лишком все обобщаете? Это вопрос соблюдения законов, прозрачности, понемногу он в современных странах решается, это не вопрос рынка или бизнеса, капитала.
В скандинавских странах коррупции почти нет, в Канаде. В Союзе она была, в любое время, может, кроме первых пары лет, но это все равно, что Пол Пота в пример приводить. В современных странах все более менее и коррупция минимизируется до незаметности. Плюс автоматизация взамен бюрократии ее вытесняет совсем, без обращения к измам.
Reply
Я-то привожу объективный критерий - который ныне можно измерять всем с помощью специальных устройств, надеваемых на руку, а Вы приводите субъективный критерий - кто-то почему-то впечатлился чем-то и готов к неэквивалентному обмену.
И уж информация должна быть повсеместно бесплатной и свободно обращаемой. Понимаю, что Ведомости или Авторевю меня не поймут (раньше читал их статьи в Инете, теперь только платная подписка - АР иногда покупаю, если меня что заинтересует, а Ведомости просто перестал читать или в перепечатках)) - но я полагаю, что прав.
//Я говорю о ценности потраченной энергии, она разная. //
Несомненно, но человеку для жизни ее надо восполнить. А сверх этого он обожрется или разобьется на Порше, как Пол Уокер)).
Вы, по сути, пропагандируете отчуждение - ценен не человек и момент, а ценны отчужденные вещи - книга в бумаге, пирожок в обертке "От Палыча", 10-миллионный Форд Фокус, в котором кто-то когда-то спроектировал коробку ПауэрШифт (причем получает прибыль не он непосредственно, а основные акционеры концерна).
Это даже не по-христиански)).
//ТТС - это мертвая теория, по ней лада-калина дороже любой немецкой машины//
Простите, но это бред сивой кобылы. Вы считаете только время на сборку непосредственно на конвейере, а надо считать и время на выплавку и штамповку кузовных деталей из высокопрочных сталей и многое другое. Надо учитывать\, что ВАЗ сам многое производит (двигатели и коробки, скажем), тогда как Мерседес многое производит на стороне, например: https://www.drive2.ru/l/326043/
И чтобы утверждать, что на Мерс потрачено меньше времени, нужно взять все временные и энергетические затраты всех комплектующих Мерса (а их куда больше, чем стоит на Калине - хотя бы вес любого мерса минимум на 30% выше) - и доказать, что мерс меньше тратит времени и сил.
Вы б еще по машинам с ручной обшивкой кожей такое сказали)).
Но допустим на Фольцах Поло (сопоставимый авто) времени меньше будет затрачено - так это только благодаря роботизации - а тут нужно посчитать, сколько времени и сил убито на производство и отладку этих автоматизированных систем - и окажется то же самое.
Но, конечно, в перспективе человеческий труд станет вовсе не нужен или нужен очень умеренно - и тогда возникнет вопрос: откуда же такое неравенство в потреблении? Если управленцы старого времени могли кивать на свои доблести и образованность, то сейчас - схуяли?
//усреднить все в эдакой антиутопии, это значит без рыночной мотивации, без работающих механизмов умертвить, сделать социальную и экономическую лоботомию всем//
Бездоказательная страшилка, базирующаяся к тому же на имеющемся опыте ТОВАРНОГО обмена, то есть заведомо капиталистический взгляд без перспективы, обожествление рынка как ВЕЧНОГО механизма, "лежащего в основе человеческой природы"))).
//как-то современная экономика справляется//
Знаете, и рабовладельцы Юга США справлялись. Прибыли будь здоров были. Разорили, суки, северяне, не дали под плантации Калифорнию. Явно от зависти, нет?))
//Капитал работает поразительно обратным образом предсказанному Марксом.//
Вы не развернете, чего там Маркс про капитал не знал? А то я в недоумении.
//Маркса забывают и нет новых марксистов//
Сходите в Вики, что ли, а то мне ссылки лень давать в опровержение.
//Если бы схемы Марса работали и были эффективны, давно бы мир жил по этим правилам, прагматично не побрезговал бы.//
А Вы "Волк с Уолл-стрит" смотрели? С чего бы персонаж начал потреблять по энергозатратам? Ему б тогда только кашу манную давали, чтоб у него стоял иногда, причем без кокаина)).
Так вот, если прагматично.
//В скандинавских странах коррупции почти нет, в Канаде.//
Это Вам Трансперенси Интернешнл сказала?)) А что там семья Валленбергов - много чего изобрела, ЗАКОННО владеет капиталами? То есть бумаги хороший нотариус оформлял, не как Хаменко в "Старых клячах"? Это критерий, да?)) Статус-кво?))
Я Стига Ларссона читал - он швед - врет поди все, выдумывает?
Reply
Не совсем субъективный. Я предлагаю рыночный критерий, сколько за товар готовы платить, насколько товар нужен, какая у него ликвидность, какую цену он может иметь в дальнейшем. А пример я привел, чтоб увидеть разницу, что вот можно сделать что-то никому не нужное и требовать чтоб кто-то за это платил. Разве это правильно? Куда это приведет? Помню, как в Союзе книжные были завалены работой членов СП, которые никто не покупал, а того, что купили бы, этого не было.
//И уж информация должна быть повсеместно бесплатной и свободно обращаемой.//
Фактически так сейчас и происходит, я этим с удовольствием пользуюсь, но то, что происходит с авторскими правами меня беспокоит. Меня волнует индустрия кино, книгоиздания, музыки. Для меня важно оформление, подача. На данный момент, все еще издают хорошо книги, а немало фильмов окупается, это внушает оптимизм.
//10-миллионный Форд Фокус//
Если Вы последовательный, то почему бы Вам не проследить за тенденцией лет за 50 и соотношением массового продукта и элитарного? Почему по-Вашему, в Финляндии трудно найти богатые или бедные дома? Они мало отличается. Думаю сто лет назад было совсем иначе. Или, почему производство и потребление электроэнергии растет в развивающихся странах быстрей среднемировых значений, а в развитых ниже? Это все не свидетельство естественного рыночного усреднения?
//Простите, но это бред сивой кобылы. Вы считаете только время на сборку непосредственно на конвейере, а надо считать и время на выплавку и штамповку кузовных деталей из высокопрочных сталей и многое другое. Надо учитывать\, что ВАЗ сам многое производит (двигатели и коробки, скажем), тогда как Мерседес многое производит на стороне//
Разве Вы не поняли о чем я? Не выбирал специально завод. Давайте возьмем какой-нибудь роботизированный. По Вашим критериям такие машины будут в несколько раз дешевле Лады. Мне найти завод для примера, чтоб мы прикинули? Разве мысль не ясна?
//нужно посчитать, сколько времени и сил убито на производство и отладку этих автоматизированных систем - и окажется то же самое.//
Вряд ли. Они же окупятся. Потом можно будет не считать.
//Бездоказательная страшилка//
Ну, советский пример в этом направлении.
//Вы не развернете, чего там Маркс про капитал не знал? А то я в недоумении.//
Про сосредоточение капитала и увеличение разрыва между классами не писал ничего? А странную необъяснимую теорию "прибавочной стоимости" не он ввел, заодно с ТТС? Даже представать сложно как бы они могли работать и чтоб не как в Союзе, когда всех загнали на работу и распределяли псевдоденьги, закрыв границы. Я утрирую наверное. Но Вы, вроде, тоже.
//Сходите в Вики, что ли, а то мне ссылки лень давать в опровержение.//
Как-то наводил справки. Нашел (англ. Вики) марксистов человек пять, все за 80 лет, и они были не экономистами по профилю, обратил на это внимание.
//А Вы "Волк с Уолл-стрит" смотрели?//
Голливуд любит снимать левое кино, могу Вам сам привести примеров. Если публике нравится, почему нет. Может в этом еще и фронда какая-то есть. Это может быть интересной темой вообще-то. Почему, скажем, Бломкамп снимает высосанный из пальца левацкий Элизиум, с фабулой Чипполино, это у него надо спросить. Он же не удосужился свести концы с концами в своем сюжете.
Можно так снять кино о нелегкой жизни мигранта в Финляндии в поисках работы. Там же безработица 7% или около того. Однако, в то же время нехватка рабочих рук, хорошие зарплаты, выбор вакансий на любой вкус и любой уровень подготовки. Но, попробуй загони. Некоторые люди не хотят устроиться на работу, перебиваются на пособиях, они неплохие. Но, можно же в детали не вдаваться, а снять любой пропагандистский фильм, о том, как все несправедливо. Только несправедливость в том, что работающие платят за неработающих, но не за сверхбогатых, те сами платят хорошие налоги.
Маркс ничего не говорил о классе, который через пособия и соцпакеты будет эксплуатировать всех остальных?
Reply
Раз Вы больше доверяете англоязычной Вики, я ссылки оттуда буду давать.
1. Марксизм - не только экономическая теория: "Marxism is a method of socioeconomic analysis that analyzes class relations and societal conflict using a materialist interpretation of historical development and a dialectical view of social transformation"//https://en.wikipedia.org/wiki/Marxism
"Capital... by Karl Marx is a foundational theoretical text in communist philosophy, economics and politics"//https://en.wikipedia.org/wiki/Capital:_Critique_of_Political_Economy
2. ТТС - не изобретение зловредного Маркса, а общее место классической политэкономии:
"The labor theory of value (LTV) is a theory of value that argues that the economic value of a good or service is determined by the total amount of socially necessary labor required to produce it, rather than by the use or pleasure its owner gets from it. At present, this concept is usually associated with Marxian economics, although it is also used in the theories of earlier liberal economists such as Adam Smith and David Ricardo and later also in anarchist economics."//https://en.wikipedia.org/wiki/Labor_theory_of_value
Понятие прибавочной стоимости - да, марксово, и оно вполне объяснимо - капиталист забирает себе чересчур большую долю. Или Вы верите, что 70 млрд долларов Баффета - это он такой гениальный?)) Тогда я скажу, что самый гениальный человек был Николай Второй - его состояние оценивается в 3 ТРИЛЛИОНА долларов в нынешних ценах: http://cyberleninka.ru/article/n/otsenka-stoimosti-i-rol-imuschestva-rossiyskogo-imperatora-nikolay-ii
3. Наиболее видным современным марксистам, конечно, немало лет - они же не звезды шоу-бизнеса или спортсмены - обычно интеллектуалы становятся известны и авторитетны к 50-60 годам (кстати, главе Чикагской школе монетаристу Фридману сейчас было бы 104 года, а его соратникам и того больше).
4. Но Вы как-то мало нашли людей, связанных с марксизмом:
https://en.wikipedia.org/wiki/Marxism (там после надписи Си Олсо целый ряд ссылок)
https://en.wikipedia.org/wiki/Neo-Marxian_economics
https://en.wikipedia.org/wiki/Post-Marxism (список довольно произвольный и неполный. В частности, я бы добавил вот этих господ: https://en.wikipedia.org/wiki/World-systems_theory - в частности, Андре Гундер Франка и Джованни Арриги).
Арриги (например, http://www.prognosis.ru/prog/Prognosis%201-2009.pdf) поможет Вам ответить на недоумения вот такого плана:
"Про сосредоточение капитала и увеличение разрыва между классами не писал ничего?" - Вы типично для человека, сформированного в перестройку, не учитываете рабочий класс Третьего мира, работающий на Первый. Вы считайте не разрыв доходов финнов и англичан, а финнов и россиян (см. завод Нокиан или Валио), англичан и индийцев (см. многочисленные "английские" чаи, не растущие на острове).
Reply
//Не совсем субъективный. Я предлагаю рыночный критерий, сколько за товар готовы платить, насколько товар нужен, какая у него ликвидность, какую цену он может иметь в дальнейшем//
Ну да, это чисто конъюнктурный критерий, попросту субъективный.
Я тут читал в "За рулем" статью - автор пишет, что к нему обратился читатель из Дагестана, мол, ездит на старом Мондео, на что бы поменять - в наличии 400 с небольшим тыщ.
Ну, автор посоветовал свежую Гранту или что-то в этом роде. Даг в ответ сказал, что он издевается и купил Лексус лохматого года. Комфорт, конечно, относительно объективная категория, но сколько беспокойства со старым авто. Главным были субъективные понты.
//в Союзе книжные были завалены//
Книжные и сейчас завалены. Психологией покупателя занимается маркетинг - то есть пропаганда вместо информации, и никаким объективным критериям продаваемость не соответствует.
//советский пример в этом направлении.//
А Вас не удивляет, что я рядом критически о Сталине пишу? Как раз с той позиции, что сталинское правление не могло привести к социализму в полном смысле в силу неразвитости производительных сил.
Об этом написал меньшевик Суханов, на которого отреагировал Ленин заметкой "О нашей революции". Но ничего внятного Ленин не написал - просто предложил уверовать в будущее СССР. Ну, нам проще: мы видели падение СССР.
//Они же окупятся. Потом можно будет не считать.//
Напоминаю, разговор шел не про деньги, а про трудозатраты. Оные роботы производились трудом многих людей, в том числе инженеров, конструкторов. К тому же потом придется новое оборудование гнать, щас Мерс гонит 9-ступки, а 30 лет назад были 4-х. Окупилось это все только дикими ценами.
//Маркс ничего не говорил о классе, который через пособия и соцпакеты будет эксплуатировать всех остальных?//
Я вижу - Вы знаток марксизма)). Какие пособия в БЕСТОВАРНОМ обществе? Вас в детстве родители не ругали за то, что эксплуатируете их? Если не ругали, то представьте, что коммунистическое общество - это семья. Левый публицист С.Г. Кара-Мурза даже придумал, что СССР и был государством-семьей.))
Reply
К чему этот пример? Кто-то не захотел купить Ладу из-за репутации Вы думаете? И что странного? Во-первых, репутации нужна, если будет о-то хорошее, то и репутация придет. Во вторых масса подержанных машин объективно надежней и лучше. Я купил первую машину в 90-е немецкую 19-ти летнюю, очень бывалую и обшарпанную, но открывал капот только проверить масло, которое за год доливал пару раз по колпачку. А перед покупкой мне все советовали жигули, тогда была такая мода в начале 90-х, дескать запчасти доступные, ремонт понятный. Не стал бы приводить этот пример, но Вы начали со странными примерами полными лирики.
//Книжные и сейчас завалены. Психологией покупателя занимается маркетинг - то есть пропаганда вместо информации, и никаким объективным критериям продаваемость не соответствует//
О чем Вы говорите вообще? Или Вы меня не поняли? В Союзе печатали никому не нужных членов СП, а потом они пылились в магазине, в то время как востребованных книг нет. В рыночной среде постоянно гибко допечатываются тиражи, причем находится место и самому изысканному спросу. Только в 90-е я смог собрать свою библиотеку. Все книги куплены с начала 90-х, это и вся античная библиотека, древние памятники, даже совсем штучная полудиссертация о месопотамской литературе включая все источники попалась, не говоря о таких, как Пополь-Вух, Кодзики, Манъёсю, все эпосы и т.д. Современной тоже касается, тогда я СС Кортасара купил, Борхеса. Их даже в то сложное переходное время и перевели прекрасно и издали, много раз допечатывая. Для меня это тогда было неожиданным, помню в восьмидесятые советские авторы послесловий утверждали, что в рыночной среде хорошим книгам трудно пробиться. Однако, я бы сказал, что заслуживающий внимание текст сам за себе постоит и особенно в рыночной среде. Бывают задержки, как с Моби Диком, один из ярких примеров непонятой сразу значительной книги, но потом все равно хороший текст найдет себе дорогу. Чего нельзя сказать о советском опыте.
//Напоминаю, разговор шел не про деньги, а про трудозатраты.//
Так и я уже ответил, что энергозатраты могут ничего не стоить, если никому не нужны. В рыночных условиях придется работодателю оплатить эти затраты и сворачивать деятельность. То есть чьи-то затраты энергии он уже купил при договоре и несет соответствующие издержки. А чаще спрос на затраты энергии во что-то ненужное, просто не возникнет. Рыночное определение цены затрат вполне достаточно.
//Я вижу - Вы знаток марксизма)). Какие пособия в БЕСТОВАРНОМ обществе? //
Вы делаете вид, что не поняли о чем я, или не понимаете впрямь? Я говорю не о советском опыте, а о людях на пособиях не желающих трудоустраиваться в современных странах ЕС. Их, конечно, не большинство, но немало. При чем тут Союз с его казармой вообще?
Reply
Вам просто повезло. А Вы купите сейчас Мерседес-500 за 400 тысяч и расскажете, как масло доливали. Да и про масло вы сказочник - у такого авто уже траченная ходовая, так что нужно время от времени менять опоры стоек, шаровые, рулевые тяги и проч. но если Вы проехали тыщ 20, то могли и не менять. Да и с теми же скрипящими сайлентблоками можно ездить тысяч 100 - ничего не случится - но исправный автомобиль - это у которого детали близки к состоянию новых, а не "не разваливается на ходу, значит - суперавто".
И дело не в репутации, а в классе авто - Лада - откровенно бюджетное авто класса В, у Лексуса В класса нет в принципе, как нет и у Мерса - его А-класс равен классу С.
Ясно, что замена АКПП на Лексусе встанет в 300 000 рублей, ну если на разборках найти, то может, в 150 000 - но это надо шарить в коробках и т.п. А если человек в журнал обращается за советом - он вряд ли "шарит".
Вердикт - он идиот - и его покупка не отражает никакой объективности, а отражает его субъективное желание казаться богаче, чем он есть ("чтоб не стыдно перед друзьями было").
А репутация, к слову - и есть маркетинговое воздействие на субъективное восприятие, а не объективная реальность.
//В Союзе печатали никому не нужных членов СП, а потом они пылились в магазине, в то время как востребованных книг нет. В рыночной среде постоянно гибко допечатываются тиражи, причем находится место и самому изысканному спросу//
1. Назовите двух членов СП, чьи книги НИКТО не купил. Или хотя бы полтиража.
2. Вот у меня и у многих еще - изысканный спрос - хочу комментированное издание 2 и 3 томов Капитала - но с 2012 года их не издают.
Причем есть подарочное издание за 84 и 90 тысяч рублей, то есть находятся чудаки, покупающие такие книги. Неужели 1000 человек не найдется, покупающих новые издания Капитала за 1500-3000 р.?! Почему же на Озоне и Авито издания 1950-х идут по 6-9 тысяч рублей? Расскажите-ка о гибкости рынка!
//о людях на пособиях не желающих трудоустраиваться в современных странах ЕС//
Так Вы задали вопрос про Маркса. Я и не могу понять, при чем тут он. Данные люди - безработные, причем уже в социальном государстве, созданном под давлением рабочего движения Европы. Маркс умер лет за 60 до создания такового.
// я СС Кортасара//
Вы прочитали это СС? "Игра в классики" - один из романов (наряду со "Школой для дураков" Саши Соколова и "Вором" Леонова), которые я не одолел из-за сплошного пустословия. При этом я дважды читал "Улисс" и "Моби Дик", трижды - "Войну и мир" и даже "Пирамиду" Леонова прочитал.
//Чего нельзя сказать о советском опыте.//
Меня шокируют Ваши обывательские суждения. В конце 1980-х Ненашев (Госкомпечать) сообщил, что остаются невостребованными только 2 или 2.5% всех книг, издаваемых в стране.
Откуда версия, что большинство книг не были востребованы?
//энергозатраты могут ничего не стоить, если никому не нужны//
Видно, что Вы бизнесмен)). Некогда Эрих Фромм поставил вопрос, что в СССР могли бы сделать раздачу молока и хлеба бесплатно - независимо от работы/неработы.
Так и тут - минимальные энергозатраты человеку можно компенсировать - современный уровень производства продуктов это позволяет. Но это будет снижать возможности выжимания прибыли. Это одно из объяснений промышленного рабства - заставить негров работать можно было только кнутом, поскольку для примитивного проживания им хватало периодических усилий. Отсюда же и низкая развитость Африки - там просто ни к чему много работать - сама земля благодатна.
Reply
Вы отсылаете меня рыться в ворохе ссылок после "си олсо" где половина - это 19 век, а большая часть вообще без активных ссылок, этих людей нет в Вики. Нашел одного при ссылке, относительно свежего, и это какой-то гватемальский исследователь СМИ и медиа, никаким боком не эконмист. Открыл в конце списка, там оказалась пара экономистов с нормальными работами, так они никаким боком не маркисты, а процитированные работы критические, например работа о экономических расчетах в соцсодружестве. Вы издеваетесь? Настоящие действующие экономисты, нобелевские лауреаты, которыми я интересовался, считают марксистские теории давно и безнадежно устаревшими. А ведь это люди, на чьих исследованиях основаны современные экономические технологии и методы анализа, которые работают. Вы думаете у людей не хватило бы честолюбия подобрать что-то заслуживающее внимание из любых рук?
Потом Вы предлагаете статью Вики о марскизме и она почти вся не о экономике, а о политике 20-го века, там Чегевара, Хрущев, Мао, Культурная революция и т.д. Экономика там за 19 век и история применения в 20-ом, к слову плачевная.
//Вы типично для человека, сформированного в перестройку//
Если Вы не узнали меня, то на форуме КБ мой ник был quem. Мы с Вами немало общались. Тогда я не был "типичным человеком сформированным в перестройку"? И неужели типичным? Впрочем, тогда Вы тоже приписывали мне разные книги и авторов, которых я якобы начитался и они меня сформировали. Видимо Вы тоже могли Блаватскую начитаться или еще кого-то, но системно начитались других авторов. Идеи могут увлекать. Объективность сохранять трудно. По-моему Вы и не стараетесь.
Reply
Там вторая ссылка, по-моему - нью-марксиан экономистс.
//они никаким боком не маркисты//
Вы марксистов понимаете, видимо, не как живых людей в меняющемся мире, а как членов ЦК КПСС брежневского периода - которые все высказывания сопровождают цитатой из Ленина или еще кого.
Как в любом течении мысли, марксисты - это те, кто всерьез воспринимает те или иные положения марксистских доктрин. Оные доктрины не затрагивают исключительно экономику, как и сама экономика во многом является гуманитарной лженаукой.
Для примера, Нобелевский лауреат по экономике Самуэльсон пишет про причины краха СССР, указывая низкое качество потребительских товаров - мне ярко запомнилось это место из издания 90-х годов: "рубашки с кривыми швами" и проч. - Описание скорее китайского ширпотреба, хлынувшего в бывший СССР в 90-е. Причем китайская экономика от этого почему-то не рухнула.
Оный же Самуэльсон в 1961 году спрогнозировал, что СССР обгонит США между 1984 и 1997 годами.
То есть такие "экономисты", а попросту конъюнктурщики, реагирующие на текущую ситуацию и экстраполирующие ее тенденции в будущее, Вам кажутся серьезней того же Арриги? Ну-ну.
//нобелевские лауреаты, которыми я интересовался, считают марксистские теории давно и безнадежно устаревшими//
Это Фридман и Кругман, поди?
Они еще скажут, что и Адам Смит устарел, потому что неклассическая экономика вообще не обсуждает вопросов классической политэкономии - дескать, главное - изучать спрос и предложение, а все прочее - нудный и никчемный академизм.
Та же адепты школы предельной полезности попросту говорят о другом - но разные умники могут рассказать,что они "опровергли" Маркса.
При этом крупнейший ученик Бем-Баверка - Йозеф Шумпетер - почему-то считал Маркса величайшим экономистом мира в своей книге 1951 года: https://ru.wikipedia.org/wiki/Десять_великих_экономистов
Ну да, Шумпетер жил до падения СССР, чего его слушать...
Вы просто конъюнктурщик, чуждый нормальной интеллектуальной культуре - берете что посвежее и расписываете его необъяснимые преимущества, хотя если взять ту же литературу (в которой я как-никак, дипломированный специалист) - то после 1940 года великих романов в мире не появлялось, а самые великие писатели жили в 19 веке - но зайдя в книжный магазин, Вы найдете кучу надписей на обложках про всяких Уэльбеков, Фаулзов, Кортасаров, Маркесов и Ротов - какие они все великие и необходимые для прочтения.
//Если Вы не узнали меня, то на форуме КБ мой ник был quem. //
Я узнал Вас сразу после упоминания Вами великого Мицкевича - сначала стал недоумевать, потом вспомнил, что часто ездите в Польшу, и поляки Вам, видимо, продули уши про него)).
Между тем, Мицкевич - отнюдь не самый великий поэт на Земле, да и в Польше объяснить, чем он так выше Словацкого или Норвида, будет затруднительно.
Reply
Вы какой-то смешной - говорите о марксизме, но требуете разговора об экономике. Я специально привел два высказывания из англоязычной Вики, что труды Маркса в целом и даже Капитал в отдельности - это свод марксистских воззрений философского, экономического, исторического и политического характера.
Но нет - Вы ждете, чтоб Маркс Вам расписал динамику спроса и предложения и т.п. чепуху, которая нужна только практикующим бизнесменам и игрокам на бирже, а отнюдь не людям, пытающимся понять, как устроен мир.
И тут начинается: "где современные экономисты?" - что не лезет ни в какие ворота - современные Ваши экономисты неспособны опровергнуть понятие прибавочной стоимости - они его попросту игнорируют, как неважное!
Еще бы - потому что далее им надо поставить вопрос о том, что быки и медведи биржи - попросту паразиты, способствовавшие хотя бы кризису 2007 года. Они, может, даже охают на эту тему, но не более того.
Поэтому они пишут, что Маркс попросту устарел и давайте-ка обсудим законы спроса и предложения и "зарабатывания денег" (как обойти закон и не попасть в тюрьму).
Что нового можно написать по поводу прибавочной стоимости или процессов глобализации после Маркса - я не могу представить.
А те, кто рассказывает, что "в СССР осуществлялся некий марксистский проект в области экономики и он не удался", надо подвешивать за язык - потому что в СССР не были отменены деньги, наследование, транспорт не находился в руках государства, не было всеобщего вооружения народа и проч. - а ведь это только начальная стадия предлагавшихся Марксом мер.
Но с другой стороны, нужно понимать реальность истории - что ее нельзя загнать в рамки некой стародавней теории и делать все, что в 1849 году предлагал какой-то 31-летний мужчина-эмигрант.
Поэтому Маркс наряду с Контом - отец социологии, то бишь науки об обществе в целом, а Вы талдычите одно: где экономисты?!
Если найдется некий экономист-марксист, то Вы тут же парируете, что он не получил Нобелевской премии или его не знают в Гарварде и слушать его не надо. Это невежественный и начетнический подход, и Вы меня просто выводите из себя такими нелепыми речами.
Reply
По-моему, можно публицистикой назвать. В вашем перечне экономика была чем-то осязаемым, но со временем эта связь стала исторической, когда-то такие экономические концепции можно было обсуждать.
//Ваши экономисты неспособны опровергнуть понятие прибавочной стоимости - они его попросту игнорируют, как неважное!//
Нет, это Маркс игнорирует инициативу, риски и ответственность, называя это прибавочной стоимостью, которую якобы кто-то присваивает. Это все равно, что назвать смелость принятия решения, со всеми рисками, прибавочной стоимостью, а это и есть социально-экономическая лоботомия к которой ведут схемы Маркса.
//Это невежественный и начетнический подход, и Вы меня просто выводите из себя такими нелепыми речами.//
Держите себя в руках. Вы же меня не выводите, потому я обращаюсь к моей сдержанности. Могу сказать, что Вы производите впечатление потенциально способного и хорошо думающего, но в увлечении будто сознание у Вас затабуированно какими-то замками и поэтому рассуждаете, как ребенок наивно, игнорируете нежелательные доводы. Так , скажем, сторонники ислама, поступают, они полагаются на неких авторов и считают это компетентностью. Может я неправильно оцениваю Ваши слова и Вас, но честно говорю, как я это воспринимаю. Теперь видно это с двух сторон. Можем оставить на этом.
Reply
И что я посмотрел? Открываю пост-марксизм, в нем имена, первое - русский публицист, второй какой-то итальянский журналист, культурный критик, социальный теоретик, философ и переводчик известный англоговорящему миру за его переводы произведений Алена Бадью. Потом два французских философа под 90 лет, что вроде публицистов или писателей. Потом вообще Абдулла Оджалан оказался. Дальше уже не стал смотреть, потому что для меня работа, а предсказуемо. Однако, если Вы считаете, что экономика лженаука и марксист может быть публицистом и этого достаточно, чтоб поставить любые представления о экономике на уши, то трудно возразить не в том же духе.
//они никаким боком не марксисты//
Вы марксистов понимаете, видимо, не как живых людей в меняющемся мире//
Нет там ничего общего с марксистами, я посмотрел их биографию, просто в тему притянули критические статьи посвященные советской практике.
//При этом крупнейший ученик Бем-Баверка - Йозеф Шумпетер//
До средины прошлого века это было возможным. Мы с чего начали? С того, что современная экономика отказалась от теорий Маркса, последователей экономистов и публикаций в профильной периодике нет. Вы возразили и послали искать черную кошку в темной комнате.
//Я узнал Вас сразу после упоминания Вами великого Мицкевича - сначала стал недоумевать, потом вспомнил, что часто ездите в Польшу, и поляки Вам, видимо//
Нет, польского не знаю. О Мицкевиче я узнал от Пушкина и смежной литературы. Если сейчас не ошибусь, то Пушкин написал "Импровизатора" под впечатлением от ипровизаторского таланта Мицкеича. Потом я нахожу близкую тему в пушкинском "Моцарте и Сальери", поэтому Мицкевич задержался в моем внимание. Упоминал его, не как выдающегося автора, а как мастера экспромта, когда речь шла о энергозатратах. "Моцарт и Сальери" туда же. Я думал Вы сами эти очевидные ряды и тему увидите, а Вы о Польше подумали, Вас понесло не туда.
Reply
"The terms Neo-Marxian, Post-Marxian, and Radical Political Economics were first used to refer to a distinct tradition of economic thought in the 1970s and 1980s. Many of the leading figures were associated with the Monthly Review School.
In industrial economics, the Neo-Marxian approach stresses the monopolistic rather than the competitive nature of capitalism. This approach is associated with Kalecki, and Baran and Sweezy.[1][2]
Theorists such as Samuel Bowles,[3][4] David Gordon, John Roemer, Herbert Gintis, Jon Elster, and Adam Przeworski have adopted the techniques of neoclassical economics, including game theory and mathematical modeling, to demonstrate Marxian concepts such as exploitation and class conflict.[5]
The Neo-Marxian approach integrated non-Marxist or "bourgeois" economics from the Post-Keynesians like Joan Robinson and the Neo-Ricardian school of Piero Sraffa.
Polish economists Michał Kalecki, Rosa Luxemburg, Henryk Grossman, Adam Przeworski and Oskar Lange were influential in this school, particularly in developing theories of underconsumption. While most official Communist Parties denounced Neo-Marxian theories as "bourgeois economics", some Neo-Marxians served as advisers to socialist or Third World developing governments.
Maurice Dobb despite being an orthodox Marxist economist was also associated with this current."
//Упоминал его, не как выдающегося автора, а как мастера экспромта//
Я не в курсе насчет его умений импровизировать. И, по-моему, Импровизатор не с него списан. Это придумка Ахматовой (http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2005/9/ne12.html), а с каких пор она стала специалистом в пушкинистике?
Да и знаменит Мицкевич все же своими поэмами, которые наскоро не напишешь.
Вот Пикуль описывал, что талантом импровизатора обладал Минаев: http://www.e-reading.by/chapter.php/44776/14/Pikul'_-_Taiinyii_sovetnik._Istoricheskie_miniatyury.html
//современная экономика отказалась от теорий Маркса, последователей экономистов и публикаций в профильной периодике нет.//
Это связано просто с мафиозностью таких преднаук, как экономика. В 1980-е все талдычили про карнавальность и прочие идеи Бахтина, а когда я поступал в РПГУ в 1998 году, то мне сказали, что это сейчас не актуально. Теперь "интертекст" и прочая чепуха. Реально к пониманию литературы все эти школы не приближают, но формируется специфический жаргон для отсева "непосвященных".
Из современных марксистских экономистов можно назвать Бузгалина: https://ru.wikipedia.org/wiki/Бузгалин,_Александр_Владимирович
и его постоянного соавтора Колганова: https://ru.wikipedia.org/wiki/Колганов,_Андрей_Иванович
Есть еще Иштван Месарош (http://www.gpedia.com/ru/gpedia/Месарош,_Иштван), которого упоминает Бузгалин в первой статье в этом марксистском журнале: http://www.alternativy.ru/ru/webfm_send/389
Колганов и Бузгалин - не последние люди в ведущем российском вузе МГУ им. Ломоносова, так что не совсем понятно, почему Вы не видите их статей в "профильных изданиях". В "Вопросах экономики", по крайней мере, они печатаются, например: http://www.vopreco.ru/rus/archive.files/n1_2016.html#an5
Reply
Пропустил это без ответа, поэтому восполню пробел. Во-первых индустрия остается в развитых странах, просто не играет уже ведущую роль, Примерно то же самое было с сельским хозяйством при индустриализации. Сейчас сельской хозяйство парой процентов занятого в нем населения кормит остальные 98, поставляет на экспорт, но в ВВП это ничтожные цифры.
В США что ли мало индустрии? И машин достаточно делают и телевизоры и что угодно. Просто там сейчас такой бизнес открыть, как у нас ресторан. Нужна идея, проект, инициатива и привлечь инвестиции. То, что Вы так персонифицируя, в духе марксистов и Джанни Родари, называете капиталистами, это кто вообще? Есть что-то вроде крови, носителя кислорода - деньги, для цивилизации это институт, как письменность. Вот нет других способов управлять этой энергией. Маркс строил теории, что сам институт порочен, но подтверждений не нашлось, а работающее что-то взамен он не предоставил. Интерпретации квантовой механики разумней и их трудней опровергнуть. Поэтому марксисты постепенно ушли из экономики, на что я и обратил внимание. К слову в Вашей ссылке Вики примерно об этом, о уходе марксизма сугубо в философию.
Вернусь к рабочей силе третьего мира. Эта политика транснационального бизнеса и глобализма как раз, вопреки Марксу, в бытность которого был популярным протекционизм. Сейчас совсем другая экономика. Промышленность в третьих странах подтягивает их к современным, вопреки Марксу это рассредоточение капитала, то есть капитал в современной экономике по другому работает, не так как Маркс увидел за своим окном и продолжил в умозрительных схемах. Именно так подтянули к развитым странам Японию, Корею, Тайвань, теперь Китай. В Сингапуре сейчас подушевой ВВП вдвое выше, чем в бывшей метрополии. В Гонконге, кажется, тоже. Китай быстро подтягивается. Это совсем не по Марксу. Но, это выгодно всем, новые рынки, новое платежеспособное население, активное население - много дает другим и много берет себе. В современном мире, кто создает, тот и потребляет. Вы это предпочитаете игнорировать. Средние зарплаты в основном соответствуют ВВП, тому что страна создает. Конечно это не такой простой процесс, можно найти какую-то плохую фабрику в джунглях, но это мизер и погоды не делает, разве что дает хотя бы небольшую возможность тем людям, лучше чем просто оставить их, как заповедник. Непросто втянуть в активную цивилизацию какую-то третью страну. Вот ушли из Африки, оставили их самим себе и что из этого получилось? Те немногие кусочки, которые остались маленькими колониями, там уже сейчас все нормально.
Причем присоединение к современным странам отражается и в научной, культурной активности, рейтинг публикаций и цитируемости примерно соответствует подушевому ВВП современных стран. Это легко проверяется и можно примерно увидеть тенденции и общую картину.
Потом, Вы все время путаете личное потребление и владение активами, которые - та самая кровь, которая течет по экономике, это рыночная цена работающих активов оперативные средства. А не деньги в кошельках. Даже когда кто-то покупает дорогое вино, то он просто возвращает крупную сумму в экономику, обретая товар не очень затратный по Вашей теории ТТС. Важно не то, сколько у кого чрезмерных сумм, а чтоб эти суммы скорей возвращались в экономику в виде проектов, пуская по ним эту кровь с кислородом.
Вы главное упускаете. Что создает планета? Она создает ширпотреб и усреднение и в товарах и услугах и дальше больше. У Маркса выходило наоборот, и тенденции он предсказывал обратные.
Reply
О-о-о, Вы Маркса, наверно, сможете процитировать, где он такое утверждает? Я могу диаметрально противоположное:
"Буржуазия показала, что грубое проявление силы в средние века, вызывающее такое восхищение у реакционеров, находило себе естественное дополнение в лени и неподвижности. Она впервые показала, чего может достигнуть человеческая деятельность. Она создала чудеса искусства, но совсем иного рода, чем египетские пирамиды, римские водопроводы и готические соборы; она совершила совсем иные походы, чем переселение народов и крестовые походы.
Буржуазия не может существовать, не вызывая постоянно переворотов в орудиях производства, не революционизируя, следовательно, производственных отношений, а стало быть, и всей совокупности общественных отношений. Напротив, первым условием существования всех прежних промышленных классов было сохранение старого способа производства в неизменном виде. Беспрестанные перевороты в производстве, непрерывное потрясение всех общественных отношений, вечная неуверенность и движение отличают буржуазную эпоху от всех других. Все застывшие, покрывшиеся ржавчиной отношения, вместе с сопутствующими им, веками освященными представлениями и воззрениями, разрушаются, все возникающие вновь оказываются устарелыми, прежде чем успевают окостенеть. Все сословное и застойное исчезает, все священное оскверняется, и люди приходят, наконец, к необходимости взглянуть трезвыми глазами на свое жизненное положение и свои взаимные отношения.
Потребность в постоянно увеличивающемся сбыте продуктов гонит буржуазию по всему земному шару. Всюду должна она внедриться, всюду обосноваться, всюду установить связи.
Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем. Их вытесняют новые отрасли промышленности, введение которых становится вопросом жизни для всех цивилизованных наций, - отрасли, перерабатывающие уже не местное сырье, а сырье, привозимое из самых отдаленных областей земного шара, и вырабатывающие фабричные продукты, потребляемые не только внутри данной страны, но и во всех частях света. Вместо старых потребностей, удовлетворявшихся отечественными продуктами, возникают новые, для удовлетворения которых требуются продукты самых отдаленных стран и самых различных климатов. На смену старой местной и национальной замкнутости и существованию за счет продуктов собственного производства приходит всесторонняя связь и всесторонняя зависимость наций друг от друга. Это в равной мере относится как к материальному, так и к духовному производству. Плоды духовной деятельности отдельных наций становятся общим достоянием. Национальная односторонность и ограниченность становятся все более и более невозможными, и из множества национальных и местных литератур образуется одна всемирная литература.
Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров - вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию."//https://www.marxists.org/russkij/marx/1848/manifesto.htm
Ну-ка, Вы теперь цитатку про порочность!))
//У Маркса выходило наоборот, и тенденции он предсказывал обратные. //
См. выше. Вы даже Манифест не читали)).
Reply
Теперь по Вашей цитате. Во-первых, там дальше, в Вашем манифесте, как раз о чем я говорил, предсказаны тенденции обратные тому, что было в дальнейшей истории. Все точно наоборот, но об этом чуть ниже. По Вашему фрагменту скажу, что я знаю, Маркс описывал систему, как передовую на тот момент, но он считал ее этапной. Разве нет? Это то же самое, что сказать вот в это время рабовладение эффективно, но оно порочно с точки зрения капитализма с его развитыми производительными силами, инициативой, активным населением. То есть можно сказать в чем порок. Он же так и о феодализме говорил, хотя это спорное определение. Маркс разве не утверждал в будущем отказ от товарно-денежных отношений? Но утверждал он опираясь на свои схемы, которые оказались нерабочими и надуманными. Там дальше он напирает на "кризисы перепроизводства", но на деле было всего два кризиса, которые он мог так назвать, это с 70-х 19 века затяжной, который, видимо, и сформировал марксовские представления, произвел на него впечатление, и еще Великая Депрессия потом. Исходя из своего анализа он предсказывал усиление и учащение подобных кризисов. Однако, не стану говорить за 70-80гг. 19 века, но вот ВД очень спорно называть кризисом перепроизводства. Возможно дело в том, что тогда не было работающих экономических механизмов для поддержания стабильности валют без привязки, (к слову о науке, которую Вы называете ложной), то есть на момент ВД основные валюты были привязаны к золотым активам. Иначе не получалось гарантировать их стабильность. Однако, такая привязка - нерыночная, при ней нельзя обеспечить нормальную эмиссию, чтоб соответствовать росту экономики. Современная экономика давно другая. Уже с середины прошлого века сохраняется надежность валют, причем сейчас около 20-ти свободно конвертируются и это все при адекватной эмиссии. А когда не проводится эмиссия естественно возникает дисбаланс и невозможность купить созданное. Именно в наше время (100 лет) происходят изменения, создание новых экономических технологий, которые трудно было предвидеть в 19 веке, как например, трудно было предположить, что пик роста населения мы пройдем в 90-е годы прошлого века. Непонятно только зачем цепляться за теории, которые очевидно устарели.
Теперь напомню то, что Вы проигнорировали. Соотношение производства массовых товаров и услуг (ширпотреба) и элитарных. Вы можете взять список самых дорогих компаний и поискать там какие-то элитарные товары и услуги. Можете посчитать по энергозатратам, что Вам должно быть по-вкусу. Вы когда говорите о владении "капиталистами" деньгами и ресурсами планеты, то приравниваете к деньгам в кошельке рыночную стоимость акций работающих компаний. Это, мягко говоря, слишком наивно. Если Вы сопоставите личное потребление, то роскошь будет очень незначительной долей и ниже социальных программ, не говоря о массовых товарах и услугах на рынке. Вы меня назвали бизнесменом (это не так), который видит все со своей колокольни и не видит глобально, а на деле это Вы смотрите с идеологической колокольни исходя из каких-то карикатурных образов в стиле газеты "Крокодил" и оппонируете придуманному Вами ограниченному бизнес-видению. Вы игнорируете, что в современном мире экономика не считается алмазами и накоплением, как во времена Маркса. Она даже не считается капиталами. Она считается потенциалом - ВВП, тем, что создается каждый настоящий момент. Современная капитализация описывает именно это - текущий потенциал и большей частью -это человеческий потенциал, активное население, квалифицированное и мобильное, инициативное. Там где его много, там хорошо и любителям медитации, что тоже нормальный выбор.
Reply
Leave a comment