Боязнь прогресса
romdorn рассуждает о " цене победы над капитализмом". Попробуем ответить на поставленные в его статье вопросы.
1) имеет ли смысл попытка раскачивания обстановки во имя неких смутных перспектив в некоем смутном будущем? Что писали по этому поводу классики - каково их мнение?Здесь можно задать другой вопрос: как нам оценивать крушение Западной Римской ( Read more... )
- самое наглядное опровержение этого тезиса - тысячи лет непрерывного существования китайской цивилизации. Которая что-то не "рухала" ни от каких катаклизмов и благополучно переваривала и ассимилировала всех завоевателей. Разве что можно в ответ заявить, что со своим азиатским способом производства она за десятки веков так и не дошла до тупика, а еще бы десять тысяч лет, и тупик бы непременно нарисовался!
//Примером могут служить катастрофы Пермского и Мелового периода, которые привели к торжеству более развитых и более приспособленных к окружающей среде биологических видов//
- профессиональный биолог (не я) смотрит на автора этой сентенции как на безграмотного школяра. Не пишите о том, в чем не разбираетесь.
//Иранскую Революцию ("при шахе Иран был цивилизованной европейской страной, а исламисты ввергли страну в болото мракобесия")//
- а они таки не ввергли? И в чем состоят великие исторические достижения исламской т.н. революции?
//Если этот тормозящий фактор (например, Николая Второго, Путина, Асада...)//
- я вижу, не один придурковатый Коммари зпациклился на личности Путина... Ну хорошо, а что тормозит Асад? Только попрошу воздержаться от бреда про фашистский характер сирийского государства.
//Хотя, исламизм есть явление во многом противоречивое, которое имеет черты религиозной реформации, и схоже с латиноамериканской "теологией освобождения", и многие коммунисты, как на Западе, так и на Востоке выражают солидарность с борьбой исламистов против империализма//
- и где можно увидеть примеры борьбы исламистов именно против империализма,а не против "растлевающего влияния Запада" и прочих фантомов религиозного (т.е. по определению психопатологического) сознания? Какие такие коммунисты выражают солидарность с этими бородатыми обезьянами? Если только имеется в виду трогательная дружба Кагарлицкого с известным бредогенератором Джемалем? Но если Кагарлицкий коммунист, то Путин - негр! Наконец, на кой хрен нужна эта пресловутая "теология освобождения", представляющая собой всего лишь попытку поповщины сыграть на популярных в публике настроениях? ИР что хорошего несет в себе религиозная реформация в XXI веке?
//это еще не повод защищать отживающие свой век режимы, вроде каддафистского или асадовского, из страха перед исламистами//
- т.е., по логике автора, светские режимы Каддафи и Асада более реакционны, чем бородатые тряпкоголовые обезьяны? Маркс с Хайгетского кладбища взирает на это с недоумением. А уж Энгельс наверняка бы выдал что-нибудь язвительное на тему неисторических наций.
Reply
Вот его текст:
"охранительство не обязательно направлено в будущее, есть еще "историческое охранительство", которое считает "ошибкой" то или иное объективно прогрессивное историческое событие. Например, Февральскую Революцию в России ("убрали царя - получили кровавых большевиков"), Иранскую Революцию ("при шахе Иран был цивилизованной европейской страной, а исламисты ввергли страну в болото мракобесия") или недавнюю революцию в Египте ("при Мубараке порядок был"). У охранителей государство всегда оказывается "единственным европейцем" в море "дикого" народа. Они потому и защищают существующую власть, что эта власть оказывает тормозящее влияние на ход исторического процесса, мешает ЕСТЕСТВЕННОМУ развитию общественных противоречий. Если этот тормозящий фактор (например, Николая Второго, Путина, Асада...) убрать, то из бутылок выйдет множество джиннов, которых уже будет невозможно загнать обратно, и в итоге все закончится катастрофой".
Он пересказывает идеи охранителей (подразумевая в нашем случае Суть времени), очевидно, а вы на него накатываете.((
К чему в полемике использовать выражения вроде "придурковатый", "бред" и т.п.?
Как автор темы, стимулировавшей реплику Бунтаря, прошу Вас придираться по делу, не приписывая автору "личный неприязнь" к Путину)), а кроме того, не использовать непарламентских выражений.
//фашистский характер сирийского государства//
Мысль Бунтаря как раз в том, что падение режима Асада вызовет общую движуху, в которой появятся шансы у комунистически ориентированных сил, а при реально стабильном устойчивом порядке шансы их стремятся к нулю.
В изложении же охранителей при падении данного режима произойдет катастрофа: придут исламисты, агенты Вашингтона и проч. - Россия окажется в кольце и не сможет вести "независимую политику".
Такие рассуждения весьма распространены и все мы о них знаем.
Зачем приписывать коллеге нелепости?
////это еще не повод защищать отживающие свой век режимы, вроде каддафистского или асадовского, из страха перед исламистами//
- т.е., по логике автора, светские режимы Каддафи и Асада более реакционны, чем бородатые тряпкоголовые обезьяны?//
Вот тут соглашусь. Что значит "отживающие свой век"? Какие непосредственно силы превратили эти режимы в отживающие?
Можно, конечно, поверить мнению Кагарлицкого, что "чапаевы на пикапах" разгромили Каддафи, а авиаудары коалиции были для виду, но не худо бы привести какие-то факты, цифры и т.п.
Reply
- т.е., это охранителям исламская революция представляется "прогрессивным историческим событием"? Что-то сомнительно, скорее уж это точка зрения самого Бунтаря.
//Мысль Бунтаря как раз в том, что падение режима Асада вызовет общую движуху, в которой появятся шансы у комунистически ориентированных сил//
- очень странная мысль, если хоть немного задуматься о расстановке сил в той же Сирии. И уж во всяком случае, можно иметь уверенность, что после падения "кровавого антинародного фошшЫстского режима Асада" именно коммунистически ориентированные силы попадут под раздачу со стороны победоносных борцунов с империализмом.
Кстати, что характерно - на вопросы о конкретно антиимпериалистической борьбе тряпкоголовых обезьян Бунтарь помалкивает, как рыба об лед...
Reply
Это вполне возможно, но в первый-то раз Вы прицепились к личности Путина, которая ему вместе с Коммари жить мешает.
Оценка иранской революции - это вопрос отдельный, по нему я с Вами в целом согласился.
//можно иметь уверенность, что после падения "кровавого антинародного фошшЫстского режима Асада" именно коммунистически ориентированные силы попадут под раздачу со стороны победоносных борцунов с империализмом.//
Тоже согласен, но так понимаю Бунтаря, что он предлагает нечто вроде проверки на вшивость: возьмут власть тамошние коммунисты, хорошо, не возьмут, ну ничего, поштурмовали небо, "встанут новые бойцы" и проч. и проч.))
Reply
Вы рассуждаете так, будто китайцы и сейчас живут при "азиатском способе производства" (у меня большие сомнения насчет правомерности его как отдельного способа производства, и "пятичленка", и даже "трехчленка", с "единой докапиталистической формацией" выглядят убедительнее "шестичленки"). Бесспорно, китайский "азиатский способ производства" можно назвать "долгожителем", но все же, сколько веревочке не виться, а конец все равно будет. Китайская цивилизация зашла в тупик к XIX веку, когда стало очевидным экономическое, техническое и культурное отставание Китая от Запада, что сделало "Поднебесную" легкой добычей для колонизаторов. Поэтому, Китаю пришлось встать на путь модернизации, вестернизации, и нынешняя КНР - это не Китай эпохи династии Цинь. Китайская история далеко не так "непрерывна", как Вы полагаете.
"- профессиональный биолог (не я) смотрит на автора этой сентенции как на безграмотного школяра. Не пишите о том, в чем не разбираетесь."
Возможно, это так. Но все же:
1. Разве гибель динозавров не расчистила экологическую нишу для млекопитающих?
"К/T граница была водоразделом в судьбе млекопитающих. Они были маленькими, подобными землеройке существами, ночными насекомоядными, их эволюционное изобилие сдерживалось влиянием гегемонии рептилий больше 100 миллионов лет. Внезапно гнет был сброшен, и за геологически очень короткое время потомки тех землероек распространились, заполняя экологические ниши, оставленные динозаврами" (Р. Докинз. Рассказ Предка)
2. Разве млекопитающие не являются более высокоразвитыми животными, чем рептилии?
"а они таки не ввергли?"
Да хоть бы и так, все равно, какой смысл цепляться за вконец прогнивший шахский режим? Было ли коммунистам при шахском режиме чем-то лучше, чем при исламистах?
"и где можно увидеть примеры борьбы исламистов именно против империализма,а не против "растлевающего влияния Запада" и прочих фантомов религиозного (т.е. по определению психопатологического) сознания?"
Вы наверное думаете, что "борьба с империализмом" должна обязательно выступать в форме борьбы за мировую коммунистическую революцию. Но разве борьба за национальную независимость - это не форма антиимпериалистической борьбы? Когда талибы в Афганистане убивают американских оккупантов - это не антиимпериалистическая борьба? Кроме того, исламистская оппозиция империализму вовсе не сводится к "защите веры и нравственности", а включает в себя критику капиталистической и (нео)колониальной системы, пусть и на уровне незрелого "феодального" и "мелкобуржуазного" социализма http://www.islamagainstextremism.com/tags/sayyid-qutb.cfm http://www.spittoon.org/archives/513 Вообще, то что исламисты борются против империализма - это "общее место" для большинства коммунистов. Тот же Ленин признавал, что исламисты борются против империализма, но выступал против них, поскольку те пытаются "соединить движение против европейского и американского империализма с укреплением позиций ханов, помещиков, мулл и т.п.".
Reply
- "убедительнее" - это не научный аргумент, а чисто эмоциональная оценка.
//нынешняя КНР - это не Китай эпохи династии Цинь//
- "а мужики-то не знают!" Тем не менее, китайская цивилизация, в отличие от той же древнеримской, существование не прекращала ни разу, это исторический факт.
// Разве гибель динозавров не расчистила экологическую нишу для млекопитающих?//
- нет, представьте себе, не расчистила. Гегемония млекопитающих - результат изменеия прежде всего климатических условий.
// Разве млекопитающие не являются более высокоразвитыми животными, чем рептилии?//
- нет, не являются. Они являются лучше адаптированными к изменившемуся климату.
//Было ли коммунистам при шахском режиме чем-то лучше, чем при исламистах?//
- вообще-то, при бородатых обезьянах их темпы их выпиливания существенно возросли. А нефиг было поддерживать мракобесов!
Reply
- нет, представьте себе, не расчистила. Гегемония млекопитающих - результат изменеия прежде всего климатических условий.
// Разве млекопитающие не являются более высокоразвитыми животными, чем рептилии?//
- нет, не являются. Они являются лучше адаптированными к изменившемуся климату.//
Вот и у меня суждения Бунтаря вызывают примерно такой же ответ. Слишком размашисто "лучшая адаптация" подменяется "общей развитостью" - что начинает напоминать тесты на Ай Кью - мол, кто не прошел такой тест - неполноценный и т.п.
Уотсон вон так негров определил по этим тестам, а он Нобелевский лауреат. И что тут делать, если общая западнистская традиция: то, что отлично от такого-то подхода - заведомо отстало и убого, и если развитЫе европеоиды не разбили наголову Николашку в Крыму - так потому что он нагнал несметные орды орков, "батальонами гибнувшие в степях Украины", а "сам он отравился" (Энгельс).
Явно такие суждения преувеличенны. А ведь это суждения классика марксизма, через 20 лет после Крымской войны, а вовсе не по горячим следам!
Reply
- да ладно, что уж докапываться до почтенного корифея, он же сам на ту войну не ездил, на ТВД не присутствовал, и инфу черпал из "Таймс" и прочей прессы, а она, как известно, имеет свойство привирать. Что говорить об Энгельсе, если уже в 1980-х некий романист, повествуя о той же Крымской войне и опираясь, как позже выяснилось, на те же газеты, утверждал, дескать, эскадра союзников сравняла с землей Свеаборг и даже Гельсингфорс! Бедные финны и не в курсе, что их столица предвосхитила судьбу Сталинграда:) А ведь всего-то стоило пейсателю прочитать Коломба с Мэхэном...
Reply
Дело в том, что способность к адаптации действительно сильно зависит от общего уровня развития. Например, лучшая адаптация млекопитающих обусловлена более развитием нервной системы, а также систем размножения и терморегуляции. Да и социальная адаптация человека также определяется уровнем развития его психики (не только интеллекта, но и личностной, эмоционально-волевой сферы), и АйКью тесты, если их использовать грамотно, а не так, как Уотсон, тоже полезная вещь.
Reply
- их невозможно "использовать грамотно", если учесть специфику самих тестов и привязку к вполне конкретной парадигме. Или это будут уже совсем иные тесты.
Reply
IQ-тест - это просто методика оценки уровня развития интеллекта. Есть более, есть менее совершенные способы, но это не значит, что мы должны ставить под сомнение саму возможность объективной оценки уровня развития интеллекта, равно как и деление биологических видов на более и развитые под предлогом, что "все относительно".
Reply
- я, внезапным образом, это знаю. Батенька, избавьтесь от привычки считать других замшелыми невеждами. Если мы не швыряемся цитатами, это не подразумевает, что мы тут собрались темные и отсталые в ожидании, когда же придет г-н Бунтуев и нас просветит:)
//это не значит, что мы должны ставить под сомнение саму возможность объективной оценки уровня развития интеллекта//
- а никто и не ставит. Просто для начала неплохо бы сформулировать, что подразумевается под термином "интеллект". Иначе получится громадное здание, возведенное на песке.
// равно как и деление биологических видов на более и развитые под предлогом, что "все относительно"//
- с точки зрения эволюционной биологии, имеет смысл говорить о более и менее развитых видах только в тех случаях, когда один вид непосредственно происходит от другого. А то вы так еще начнете сравнивать уровень развития, например, акулы и дуба.
Reply
Reply
Хотите обсудить и эту тему?
> Гегемония млекопитающих - результат изменеия прежде всего климатических условий.
Одно другому не противоречит. Изменение климатических условий (А) привело к массовой гибели рептилий (Б) и тем самым "расчистило" экологическую нишу для млекопитающих (В). Вы не опровергли причинно-следственную связь между Б и В, а лишь поместили перед Б дополнительную причину А.
> нет, не являются. Они являются лучше адаптированными к изменившемуся климату.
Лучшая адаптация млекопитающих к изменившемуся климату обусловлена тем, что организм млекопитающих обладает целым рядом преимуществ по сравнению с организмом рептилий (более развитой нервной системой, системой терморегуляции, системой размножения).
> вообще-то, при бородатых обезьянах их темпы их выпиливания существенно возросли.
Цифирью можете подтвердить свои слова?
Reply
- учитывая вашу, мил человек, склонность к демагогии и оценочным суждениям - нет, не хочу. Вы же опять погоните пургу про "фашизм" и прочее.
//Лучшая адаптация млекопитающих к изменившемуся климату обусловлена тем, что организм млекопитающих обладает целым рядом преимуществ по сравнению с организмом рептилий//
- а вот настанет чаемое многими глобальное потепление, покроется поверхность материков пустынями, среди которых будут гордо произрастать кактусы - и, в соответствии с вашей логикой, кактусные мыслители станут доказывать, что кактус намного совершеннее отсталых млекопитающих, ибо более адаптивен и не нуждается в таком количестве разных жизненных благ:)
//Цифирью можете подтвердить свои слова?//
- историей партии Туде рекомендую поинтересоваться. А заодно судьбой иракских коммунистов при Саддаме.
Reply
- нет. НЕ антиимпериалистическая ни разу. Это всего-навсего борьба более старого экономического уклада против более современного, т.е. вообще реакционное явление. Кстати, раз уж ТС апеллирует к критерию прогрессивности, то есть большие сомнения в том, что какой-нибудь бородатый, экскюзе муа, ослойоб исторически прогрессивнее штатовского солджера, которого норовит пришить (притом пришить отнюдь не по соображениям классовой ненависти).
// исламистская оппозиция империализму вовсе не сводится к "защите веры и нравственности", а включает в себя критику капиталистической и (нео)колониальной системы, пусть и на уровне незрелого "феодального" и "мелкобуржуазного" социализма//
- т.е., эта критика ведется не с научных и вообще рациональных, а с консервативных и даже ретроградных позиций. И что за радость коммунистам в таких, с позволения сказать, союзничках? Вот уж действительно, избави б-г от таких друзей ...(далее известно).
//разве борьба за национальную независимость - это не форма антиимпериалистической борьбы?//
- только в тех редких случаях, когда коммунисты в ней доминируют (как было во Вьетнаме). В остальных случаях борьба за гациональную независимость ведется исключительно в интересах национальной буржуазии, а национальным трудящимся под соусом такой иллюзорной общности, как "общенациональные интересы", навязывается роль таскателя каштанов из огня. Поэтому пресловутое национально-освободительное движение во второй половине XX века в целом продемонстрировало свою реакционность, и теперь можно констатировать, что поддержка его со стороны СССР была ошибкой и напрасной тратой усилий.
Reply
Leave a comment