Вопрос о достижениях неавторитарных левых
Я в мыслях такого размаха достиг,
Что глупо его опошлять воплощеньем...
(Автора не помню)
Время от времени заглядывая на всякий avtonom.org и другие подобные помойки ресурсы, не перестаю удивляться подлинной незамутненности сознания той публики, которая себя обобщенно именует неавторитарными левыми. Ну, совсем уж клинические моменты обойду молчанием, ( Read more... )
И в этом смысле они не левые?))
Потому что экстремистская деятельность - это деятельность по насильственному захвату власти.
По идее, в настоящее время в России большинство людей грамотны, огромное количество имеет еще и высшее или среднее образование - сейчас ставить вопрос о том, что только узкий круг профессиональных революционеров может изменить ситуацию - несколько архаично, не находите?
Наоборот, внедрение неких коммунистических понятий и стереотипов в представление широкой общественности позволяет надеяться на изменение ситуации (направленности действий власти) легальными методами.
Если взять хотя бы Тунис - там ведь вот не дошло до применения силы. Почему коммунистические идеи не могут также проникнуть в армию и другие силовые структуры? Понимаю, что звучит маловероятно, но к чему с порога делать ставку на методы заговора?
По-моему, они-то как раз сейчас абсолютно неэффективны стратегически.
А тактически приведут к власти группку мегаломанов, не более того.
Reply
Потому что даже при "законном приходе к власти" (что, я считаю, маловероятно) коммунисты эти самые законы должны изменить коренным образом, чтобы соответствовать своей программе.
Ну а с эсдеками, когда они отбиваются от рук своих капиталистических хозяев, случается внезапный брейвик, и никакое высшее образование населения не спасает. Потому что это крупная собственность, большие деньги. За это убивают.
Reply
Сможете обосновать эту точку зрения?
Что же касается социал-демократов и коммунистов, то разница между ними сугубо брэндовая.
Об этом сказано у Маркса и Энгельса в Манифесте: "В каком отношении стоят коммунисты к пролетариям вообще?
Коммунисты не являются особой партией, противостоящей другим рабочим партиям.
У них нет никаких интересов, отдельных от интересов всего пролетариата в целом.
Они не выставляют никаких особых принципов, под которые они хотели бы подогнать пролетарское движение.
Коммунисты отличаются от остальных пролетарских партий лишь тем, что, с одной стороны, в борьбе пролетариев различных наций они выделяют и отстаивают общие, не зависящие от национальности интересы всего пролетариата; с другой стороны, тем, что на различных ступенях развития, через которые проходит борьба пролетариата с буржуазией, они всегда являются представителями интересов движения в целом.
Коммунисты, следовательно, на практике являются самой решительной, всегда побуждающей к движению вперед частью рабочих партий всех стран, а в теоретическом отношении у них перед остальной массой пролетариата преимущество в понимании условий, хода и общих результатов пролетарского движения.
Ближайшая цель коммунистов та же, что и всех остальных пролетарских партий: формирование пролетариата в класс, ниспровержение господства буржуазии, завоевание пролетариатом политической власти.
Теоретические положения коммунистов ни в какой мере не основываются на идеях, принципах, выдуманных или открытых тем или другим обновителем мира.
Они являются лишь общим выражением действительных отношений происходящей классовой борьбы, выражением совершающегося на наших глазах исторического движения. Уничтожение ранее существовавших отношений собственности не является чем-то присущим исключительно коммунизму.
Все отношения собственности были подвержены постоянной исторической смене, постоянным историческим изменениям" - тут как раз ни слова об экстремистских методах, а наоборот: теории коммунистов являются "общим выражением действительных отношений происходящей классовой борьбы, выражением совершающегося на наших глазах исторического движения. Уничтожение ранее существовавших отношений собственности не является чем-то присущим исключительно коммунизму".
То есть имеется некий исторический процесс. Многие люди настроены враждебно к господствующим в 1848 году отношениям собственности. Основоположники видят это и говорят: тут дело не в личных качествах этих людей, а в ИСТОРИЧЕСКОЙ ТЕНДЕНЦИИ, в НЕИЗБЕЖНОСТИ распада частной (буржуазной) собственности как социально-экономического института.
У Вас же получается, что пишут они: надо подталкивать исторический процесс с помощью партии заговорщиков.
Примерно такую версию марксизма изложил Ленин. Однако Ленин был настроен прозападно и считал Россию каким-то убожеством в Европе, азиатчиной (четко это прописано им в статьях о Толстом).
Поэтому он и пытался "страшно реакционную" Россию, которая оказывается каким-то артефактом - "ты и убогая, ты и обильная, ты и могучая, ты и всесильная" (любимые Лениным стихи Некрасова) - использовать как слабое звено в цепи мировой революции.
История СССР показывает нам, что выше головы не прыгнешь. Ценой больших издержек коммунистам удалось провести модернизацию государства, однако надолго всего этого не хватило, а мировая революция попросту захлебнулась.
Что говорит нам об изъяне в построениях ленинизма и сталинизма.
Построения же классических марксистов менее определенны, что позволяет в большей степени варьировать их рецепцию.
Поэтому говоря "коммунисты", я не имею в виду советских "догоняющих Запад" коммунистов. По мне коммунисты могли возникнуть только на Западе, то есть при определенном уровне развития производительных сил, урбанизации и т.п.
Советские коммунисты неизбежно становились волюнтаристами, о чем я писал Вам по поводу "Ленинградского дела".
А волюнтаризм - худший враг научного подхода, к которому устремлены марксоидные построения.
Reply
Я не склонен к "теории заговора", я просто думаю что некоторые конкретные события являются следствием конкретных заговоров. А ещё я уверен, что если бы я ворочал милиардами долларов, то устраивал бы заговоры с регулярностью не реже, чем раз в месяц, хотя бы просто для профиту. Такая вот из меня получилась бы классово-сознательная акула империализма.
> Что же касается социал-демократов и коммунистов, то разница между ними сугубо брэндовая. Об этом сказано у Маркса и Энгельса в Манифесте: "В каком отношении стоят коммунисты к пролетариям вообще? Коммунисты не являются особой партией, противостоящей другим рабочим партиям...
Осталось совсем малость - доказать, что социал-демократические партии являются рабочими и пролетарскими.
> То есть имеется некий исторический процесс. Многие люди настроены враждебно к господствующим в 1848 году отношениям собственности. Основоположники видят это и говорят: тут дело не в личных качествах этих людей, а в ИСТОРИЧЕСКОЙ ТЕНДЕНЦИИ, в НЕИЗБЕЖНОСТИ распада частной (буржуазной) собственности как социально-экономического института.
И, что характерно, она таки распадается, даже без коммунизма (см. корпоративаня собственность). И, что не менее характерно, многие люди (см. пролетариат, мелкая буржуазия) настроены враждебно и по отношению к ней тоже. Воз и ныне там.
> надо подталкивать исторический процесс с помощью партии заговорщиков
А "партия заговорщиков", надо полагать с Марса прилетает? Или всё-таки она является частью исторического процесса, который сам себя в такой вот форме - в форме "партии заговорщиков" - подталкивает?
Reply
Вопрос-то не в Ваших наклонностях)), а в конкретном деле Брейвика - при всем желании увидеть в убийстве довольно случайных людей руку мирового капитала, который от чего-то предостерегает правящую партию Норвегии (кстати, от чего конкретно?), весьма затруднительно.
Вон убийство Кеннеди обсосано вдоль и поперек, но удобоваримых доказательств не имеет ни одна версия. А сколько лет это изучают - не сравнить с делом Брейвика.
Да и на фоне смерти 6-8 млн крестьян в СССР от голода в 1932-33, 680 000 человек, казненных по ускоренной процедуре там же в 1937-38, убийство 77 человек пулями выглядит не как "предостережение", а как карнавал)).
//Осталось совсем малость - доказать, что социал-демократические партии являются рабочими и пролетарскими.//
Во времена Маркса, как мы видим, такого вопроса не возникало.
Однако речь шла не о современных социал-демократических партиях и их фактической партии, а об ОБЩЕМ ПОНЯТИИ - социал-демократы и коммунисты.
Вы увидели у меня апологию социал-демократии, а не коммунизма.
Я указал на то, что Маркс и Энгельс также не делали различия.
Различие лишь в теоретическом подходе: какой-то социалист того времени вдохновлялся принципами гуманизма и всеобщим братством, а основоположники предложили гегельянский подход: экономические формации меняются в силу неких исторических закономерностей.
Поэтому за коммунистов и социалистов (их идеи и идеалы) - сама история с ее детерминизмом. История понимается как последовательная эволюция в духе эволюции животных видов - недаром Маркс послал Дарвину "Капитал" в знак уважения.
А некие реакционные подходы - это как тупиковая ветвь эволюции.
Социалисты того времени, конечно, так не мыслили, но хотели рабочим по найму, занятым в производстве (пролетариям), всего хорошего.
В этом смысле Маркс и говорит: и мы, коммунисты, хотим того же. Только мы еще шибко научны)).
Различие проходило отнюдь не по линии экстремист-сторонник парламентаризма - поскольку Европа была насыщена монархиями, там еще до парламентаризма дожить надо было. И другие сторонники социализма вовсе не чурались восстаний и прочих насилий.
Но фраза про научность и неизбежность распада частнособственнических отношений выделяет коммунистов по какому-то иному признаку - а именно по признаку построения специальной теории исторического процесса.
В настоящее время эта теория нуждается в обновлении, поскольку построения Маркса сталкиваются с совершенно иным миром. И вот обновления марксистского миропонимания мы тут сколько ни пытались, не увидели.
Есть группа людей, которая славит Сталина и на все случаи жизни находит цитату из основоположников. Иногда они удачно все это делают, но чаще у них получается начетничество и догматизм.
Условно я называю эту группу "круг "Прорыва".
Однако развития марксизма что-то у них не видно. Максимум это идеи антидемократического толка - что Сталин был прав во всех своих методах, что гибель миллионов людей была неизбежна - как же еще коммунизм-то построить? А что не построили, в том вина Хрущева и тупых масс (поэтому Подгузов пишет уже вторую статью против демцентрализма).
Reply
Так и НСДАП - часть исторического процесса, и Ельцин с Путиным.
Важно только понять, каким образом деятельность заговорщиков позволит построить коммунизм. Пока он построен не был. И не по причине подлости Хрущева, а по причине неготовности производственных отношений и производительных сил к новому уровню отношений.
То есть - я хочу сказать - что "экстремистская деятельность" дает слишком мало для возникновения экономической формации в мировом масштабе.
И фактически является вредным проявлением нетерпения молодежи.
//она таки распадается, даже без коммунизма (см. корпоративаня собственность). И, что не менее характерно, многие люди (см. пролетариат, мелкая буржуазия) настроены враждебно и по отношению к ней тоже. Воз и ныне там.//
Вы какой-то смешной. "Манифест" написан 164 года назад, корпоративная собственность возникла вообще не так давно, причем не во всемирном масштабе, а кое-где немного. В этой связи переход к чему-то коммунистическому возможен лишь спустя СТОЛЕТИЯ, а никак не в силу деятельности кучки бомбистов.
Переход к буржуазным отношениям осуществлялся как минимум 500 лет, а коммунизм еще и принципиально иная - неэксплуататорская - формация, о чем верно заметил Подгузов в той самой статье.
Reply
Ленин, Сталин и др. тоже поначалу не делали. Поэтому в их ранних работах видим - "социал-демократы", а читаем - "коммунисты". Зато с 1917 г. разрыв полный.
> В настоящее время эта теория нуждается в обновлении, поскольку построения Маркса сталкиваются с совершенно иным миром. И вот обновления марксистского миропонимания мы тут сколько ни пытались, не увидели.
Опять же, Ленин. В свое время он именно это и сделал. А социал-демократы так и остались в 19-м веке. В лучшем случае ждут, что "ультра-империализм" Каутского таки отменит войны, неравномерность развития и прочие капиталистические противоречия. Хрен там.
> Есть группа людей, которая славит Сталина и на все случаи жизни находит цитату из основоположников. Иногда они удачно все это делают, но чаще у них получается начетничество и догматизм. Условно я называю эту группу "круг "Прорыва". Однако развития марксизма что-то у них не видно. Максимум это идеи антидемократического толка - что Сталин был прав во всех своих методах, что гибель миллионов людей была неизбежна - как же еще коммунизм-то построить? А что не построили, в том вина Хрущева и тупых масс (поэтому Подгузов пишет уже вторую статью против демцентрализма).
У "группы Прорыва", конечно, полно тараканов: одни боются с Эйншетеном, другим - голубые, похоже, по ночам спать не дают. Однако, что касается главного - т. е. того как они применяют классовый подход к оценке текущих и современно-исторических событий - тут равных им найдётся немного.
Сталин важен как историческая фигура. Отрицание успехов социалистического строительства, достигнутых при Сталине, чревато тем, что новая попытка социалистического строительства вообще не будет предпринята, либо будет заранее обречена на неудачу. Сталин при всех его недостатках проводил единственно верную экономическою линию в конкретно-исторических условиях своего времени и места действия (см. Билл Бланд). Даже Троцкий был вынужден признать, что после того, как Сталин "украл" у него программу индустриализации, это экономическая линия была вцелом верной.
В современных конкретно-исторических условиях, именно в плане "что и как делать, буде завтра случицца революция" Сталин, в отличие от Ленина, не так актуален. Потому что мир ещё больше изменился и т. д. Но ожидать что социал-демократия вдруг не с того не с сего сделает поворот и предложит какую-то действительную альтернативу капитализму... Я вас умоляю.
Вот тут - кошернный видеоролик с участием Ильи Пономарёва - одного из виднеших современных российских социал-демократов... Так вот, они ВСЕ такие.
>Важно только понять, каким образом деятельность заговорщиков позволит построить коммунизм. Пока он построен не был. И не по причине подлости Хрущева, а по причине неготовности производственных отношений и производительных сил к новому уровню отношений. ... Переход к буржуазным отношениям осуществлялся как минимум 500 лет, а коммунизм еще и принципиально иная - неэксплуататорская - формация, о чем верно заметил Подгузов в той самой статье.
Важно так же понять: если марксисты будут вообще сидеть сложа руки, и ждать, что коммунизм наступит "сам собой", то весьма вероятно, что он вообще не наступит. Тем более, что он "еще и принципиально иная - неэксплуататорская - формация". А капитализму разве не помогали разные "нетерпеливые" деятели - Кромвель в Англии, Робеспьер во Франции? Тоже, не совсем "сам сабой" наступил.
Да, Ленин в 1917 гг. действовал по принципу "ввяжемся, а там посмотрим". И то, видимо, не без влияния идей Троцкого. До этого большевики, в том числе и Сталин, были "стадийщиками" - известный факт. Но, ввязались, посмотрели. Оказалось рано. Хотя тоже, ещё б чуть-чуть, кабы не Хрущёв, кабы не Троцкий, кабы не Гитлер...
В общем, если не "ввязываться" и не "смотреть", то можно и упустить все благоприятные возможности, даже не узнав, что они наличествовали. А сейчас, со всеми нано- и прочими технологиями, как раз такое время настаёт, когда, по всему, при возникновении революционной ситуации надо бы опять "ввязаться и посмотреть".
Reply
- поддержу. При этом обращу внимание на такой нюанс. Коллега romdorn, с которым я заочно знаком уже давно, под влиянием Шопенгауэра и негативных впечатлений от гегельянщины, к диалектике склонен относиться как к своего рода умственной эквилибристике. Поэтому зачастую в его мышлении с трудом укладывается представление о том, что трактовка одних и тех же терминов отнюдь не обязана быть неизменной и застывшей. Что поделать, у всех нас свои заскоки...
// А социал-демократы так и остались в 19-м веке.//
- это да, ничем радикально новым они похвастаться не могут. Сплошные римейки старых концепций. Что, IMHO, закономерно, поскольку с-д, как я уже писал нашему общему собеседнику, ориентированы на продление существования капитализма.
//социал-демократия вдруг не с того не с сего сделает поворот и предложит какую-то действительную альтернативу капитализму... Я вас умоляю//
- также поддерживаю.
//Важно так же понять: если марксисты будут вообще сидеть сложа руки, и ждать, что коммунизм наступит "сам собой", то весьма вероятно, что он вообще не наступит. Тем более, что он "еще и принципиально иная - неэксплуататорская - формация". А капитализму разве не помогали разные "нетерпеливые" деятели - Кромвель в Англии, Робеспьер во Франции? Тоже, не совсем "сам сабой" наступил.//
- тут опять же сказывается образ мышления уважаемого romdorn`а. Он, понимаете ли, исходит из того, что ход истории от субъективных факторов (попросту, от деятельности людей) не зависит вообще. Дескать, как бы кто ни рыпался, а история идет себе своим чередом. То ли странное такое воззрение проистекает от нездорового увлечения постмодернизмом, то ли еще откуда, но что есть, то есть. Мы по этому поводу спорили немало, но мне так и не удалось убедить коллегу в однобокости его взгляда на исторический процесс:(
//если не "ввязываться" и не "смотреть", то можно и упустить все благоприятные возможности, даже не узнав, что они наличествовали//
- и к этому положению присоединюсь. Собеседник наш, насколько могу судить, считает, что хорошо бы прежде создать реально научную теорию функционирования общества, а уж потом на ее основе заниматься конкретной деятельностью по преобразованию общества в желаемую сторону. Одна фигня: общество - система слишком сложная, чтобы в обозримом будущем сформулировать в исчерпывающем виде полный набор законов, определяющих его деятельность. А что удивительного, вон, даже задача трех тел в астрономии пока что никак не решается в общем виде, тем не менее, развитие астрономии от этого не остановилось, и даже траектории космических аппаратов вполне удается вычислять. Хотим мы того или нет, а общественные преобразования были и остаются в значительной мере грандиозным экспериментом. Тем более, что каждый такой эксперимент дает столько материала для развития той самой теории, сколько неспособны дать века кабинетного умствования.
Reply
Поэтому требуется выделить основной, стержневой прицип, ухватить "главное звено цепи". Для социалистического общества (т. е. общества, строящего коммунизм) таким принципом может быть только принцип постепенного неуклонного совершенствования централизованного и всеобъемлющего экономического планирования. Именно этот принцип, будучи поставлен "во главу угла", гарантирует, что никакие "перегибы на местах", "головокружения от успехов" и прочие вредительства не могут иметь решающего значения. Коррупция, злоупотребления, криминал, социальное неравенство, невежество, некомпетентность исполнителей и прочие общественные пороки находятся в прямом противоречии с принципом центрального планирования, осложняя деятельность как по собственно планированию, так и по исполнению плана. Поэтому политико-экономическая система, основанная и выстраиваемая вокруг принципа ценрального планирования, будет неизбежно подавлять и искоренять все эти негативные эффекты. Задача совершенствования центрального планирования обеспечивает как стимул, так и критерии оценки для успешной борьбы с негативными социальными явлениями и процессами.
Отказ же от принципа центрального планирования моментально снимает противоречие между политико-экономической системой и вышеуказанными негативными явлениями, делая борьбу с ними не только бессмысленной, но и зачастую нежелательной для политических и хозяйственных руководителей. Таким образом, любое отступление от принципа центрального планирования есть откат, поворот назад к капитализму.
Сталин в "В экономических проблемах..." именно это и имел в виду под "основным экономическим законом социализма".
Reply
\\\\\Сталин в "В экономических проблемах..." именно это и имел в виду под "основным экономическим законом социализма". \\\\\
Однако, волюнтаристски нарушал, то, о чем подразумевал в своей работе. Отходя, к примеру, от расчетов планирования связанных с индустриализацией, и чего то голова не закружилась, а вот у многих полетела.
\\\\\Коррупция, злоупотребления, криминал, социальное неравенство, невежество, некомпетентность исполнителей и прочие общественные пороки находятся в прямом противоречии с принципом центрального планирования, осложняя деятельность как по собственно планированию, так и по исполнению плана\\\\.
Мне кажется, вы тут немного все в кучу свалили, и слишком много ожидаете от одного планирования, коррупция собственно не исчезает при планировании (недостаточное условие), как и злоупотребления, советский опыт тому свидетельство.
Reply
Если вы про первую пятилетку, то там сложная история. Она изначально пошла наперекосяк из-за того, что правоуклонисты похерили статистику (нахрен она нужна при НЭПе-то, да?)
Зато к четвёртой пятилетке планирование уже так развилось, что потом его ещё 30 лет ревизионисты поломать не могли, несмотря на все усилия.
> Мне кажется, вы тут немного все в кучу свалили, и слишком много ожидаете от одного планирования, коррупция собственно не исчезает при планировании (недостаточное условие), как и злоупотребления, советский опыт тому свидетельство.
Что вы подразумеваете под "советским опытом"? Он вообще-то из двух частей состоит:
1. Как правильно строить социализм.
2. Как правильно разваливать социализм.
Так вот, после 1965 г., например, принцип центрального планирования фактически не соблюдался, так что это только подтвержает мою мысль. Усиливаем планирование - злоупотреблния сокращаются (1930-50-е гг.); ослабляем планирование - злоупотребления растут (1960-80-е гг.).
Reply
Сложная. Но, никакие правоуклонисты статистику не херили. Цифры по плану конечно корректировались, но Сталин допустил ошибку, он форсировал индустриализацию (соответсвенно и коллективизацию), тем самым задав новые цифры, чем резко нарушил баланс (городского и крестьянского населения), что впоследствии и привело к голоду и смерти людей. Как итог, заводы сдавались раньше (люди действительно строили с большим желанием, а не по принуждению), но часть заводов простаивала или работала на 25 % мощности, так как не было, либо нужного количества сырья, либо оборудования и.т.п., и в итоге завод выходил на нужную мощность, именно, как и рассчитывалось изначально, а не волюнтариски позже, что означает, что огромное количество людских ресурсов было принесено в жертву практически зря (нерационально).
Могу привести цифры и таблицы, но у меня печатные источники, они дома. Могу сослаться на нелюбымых прорывоцами Бузгалина и Колганова, Паульмана, Дзасалова и др.
Reply
А голод был вызван тем, что крестьяне просто тупо срывали план по хлебозаготовкам, начиная с 1928 г., когда никто еще ничего не форсировал. Им говорят - надо, а они говорят - да нам пох, что вам надо! Так что коллективизация - классический случай острой классовой борьбы, пролетариат vs. крестьянство. Пролетариат победил, крестьяне частично умерли.
Reply
Богато жить, видно, начал, благодаря своей победе?
Если ни хлеба, ни мяса к 1950-м больше не стало - в чем победа. И победа над кем? Над БОЛЬШИНСТВОМ населения? Ради преуспеяния МЕНЬШИНСТВА? И на какой принцип такая демократия опирается? На планирование?
Я повторяю вопрос: если немцы будут жить, а неполноценные по плану передохнут - то в случае их успеха - нам их одобрить или нет?
Тем более если взять преследования евреев, то они большинством НИГДЕ не являлись - нацисты преследовали 500 000 человек из 70 млн, а коммунисты - 100 млн из 130. И нацисты стали синонимом "абсолютного зла")).
Вот ведь ирония истории.
Reply
Эк вас кочевряжит-то! А ведь мы все умрём...
Главное - демократию с благополучием тоже не перепутать.
Reply
Помнится, читал я роман Генриха Гофмана "герои Таганрога" про подпольщиков. Как злые немцы в октябре 1941 радиоприемники сдать повелели.
Каково же было мое удивление, когда позднее я узнал, что сдать радиоприемники, за исключением примитивных черных тарелок, родное советское государство еще в июне повелело.
Видимо, для блага самого советского человека. Как в "Отпетых мошенниках": - Почему у Рупрехта на вилке пробка?
- Чтоб он не поранил себя или других!)))
А Вы продолжайте верить, что вот этот плакат - он документальное подтверждение неврот...енной демократии в СССР: http://www.davno.ru/posters/collections/stalin/poster-09.html
Reply
Leave a comment