про грамматику, кунг-фу, вокал и неправильные глаголы

[queen_of_sea]

Что меня не перестаёт удивлять и вводить в ступор, это количество людей, которые утверждают, что язык можно выучить, не выучив грамматику. Это очень популярная позиция: мол, зубрёжка правил и неправильных глаголов - устаревшая нудятина, нужно сразу говорить предложениями, набирать много лексики, смотреть фильмы, читать книжки, и тогда в один день

Comments

[katenock]

Галя, ты понимаешь, что отличает ситуации, описанные тобой в качестве шаржа от настоящего погружения в среду? На мой взгляд, это отсутствие включенности человека в происходящее. Погружение в среду - это не наблдение, а участие. Самая включенная ситуация у младенцев - они полностью зависят от тех, кто о них заботится, младенцам приходится понимать и пытаться быть понятными взрослым. Чем более мы самостоятельны, тем более способны не_включаться, не погружаться.
С другой стороны, механизмы для подобного "имплицитного" усвоения у нас остаются (возможно, не в полной мере, но есть вполне), просто применяются к языку гораздо меньше во взрослом возрасте - нам не настолько надо, как младенцам.
Обучение через осознанное освоение правил в психологии принято называть "эксплицитным". Кажется, ты его смешала тут с грамматикой_как_фундаментом_языка. Грамматика сама по себе имплицитно тоже усваивается - показано в экспериментах. А вот как работает изучение правил - тема очень интересная. Ясное дело, что без практики использования (не обязательно в среде, вообще практики) учить правила бесполезно. Если представить себе предельный случай, когда человек только правила и учит, но не говорит и не слушает. Так что похоже, обе формы - и имплицитная, и эксплицитная, участвуют в освоении языка. Не зная минимального набора правил, потратишь кучу времени и сил на то, чтобы усвоить их в языковой среде. То есть будет большой промежуток не_включенного состояния, когда ты не можешь пользоваться языком, а только слушаешь и ничего не понимаешь. Мне интересно, где находится граница минимальной базы. Наверное, зависит от задач...
Дальше может включиться мотивация - паника непонимания, уход в свою языковую среду, еще меньшая включенность и т.д. Это с годами жизни в стране языка, видимо, выправляется - в той мере, в которой человеку приходится жить жизнью этой страны. Но многим удается обходиться минимумом.
Ну и плюс способности (на уровне сохранности нужных мозговых структур). Кому-то родной язык с трудом дается, например, потому что у него не работает различение определенных звуков, или на более высоком уровне обработки сложности. Знаю девочку, которая колоссальными сознательными усилиями написала вступительное сочинение в МГУ на 4, не имея ни капли врожденной грамотности (бывают такие нарушения). Интуитивно ей ничего не дано, надо каждую ошибку проверять, применять сознательно все нужные правила к каждому слову и предложению. Использование иностранного языка для нее адский труд. Мы же не только о правилах должны думать, когда говорим, а про содержание тоже :) Так что способность что-то усвоить из среды у всех тоже разная. Кто-то усваивает грамматику грязно, кто-то чище. Я вот как-то отличаю native'ов, и с ними мой английский выправляется. А если говорю с очень-хорошо-владеющим-английским, например, немцами, то чем дальше, тем больше делаю ошибок почему-то. Слышу свои ошибки, но уже когда сказала, а не заранее.
А лень - она всегда лень :) Ежели охота повыпендриваться знанием тонкостей диалектов, а не говорить на языке, то ничего не поделаешь :)
Я зануда?:)

[queen_of_sea]

О, крутой длинный ответ) Итак, по пунктам.
1) Да, естественно, я отдаю себе отчёт, что потягивание сидра с ирландцами - не есть истинное погружение в среду, просто зачастую оно так воспринимается. Истинное погружение в среду я видела на примере своего знакомого, которого в детстве отправляли в Испанию в семью, и ему там приходилось ориентироваться, поначалу тыкать пальцем в разные предметы и объясняться жестами. Когда необходимость объясниться так велика, язык усваивается проще.
2) Сразу по написанию поста я пожалела, что не написала про усвоение языков младенцами. Вот знала же, что мне это припомнят :) Конечно, все знают, что младенцы, не уча никаких правил, постепенно впитывают в себя язык и начинают говорить чисто и свободно. Но ты сама уже написала, что у нас уже далеко не такие совершенные механизмы восприятия новой информации, как в детстве. Я слышала лекцию о том, что с нуля до года ребенок из "гражданина мира", равно восприимчивого к любым языкам, превращается в language-bound, т.е. в человека, ориентированного на конкретный язык. Взрослый человек, погрузившись в среду, всё равно нуждается в ключевых правилах, хотя бы в самой базе (как спрягать глаголы, как склонять существительные и т.п.). Я не отрицаю, что, вероятно, есть такие уникумы, способные дойти до этого полностью эмпирическим путём, но я их не встречала. Кроме того, дети впитывают в себя язык с рождения и лет до пяти (и потом тоже), когда они начинают говорить более-менее чисто. Взрослым чаще всего хочется выучить язык быстрее.
3) Я как раз против того, чтобы только учить правила и не говорить и не слушать. Наоборот, говорить надо сразу, с первого занятия. Это прям тема для отдельного поста) Есть определенная группа людей-перфекционистов, которые отказываются говорить с ошибками. Им нужно вначале все идеально выучить, а потом начать идеально говорить. Однако, так не бывает. Часто люди выучивают правила, могут читать, но не могут говорить, т.к. им мешает психологический барьер. Так вот, чтобы этого барьера не было, говорить нужно сразу. Грязно, с ошибками, "я любить английский язык, но его понимать плохо", "я приехать из холодный страна", но говорить. И при этом одновременно учить правила и оттачивать свою чистоту речи. В этом, на мой взгляд, и состоит золотая середина: сразу говорить с ошибками, одновременно уча правила. Типа 50% практики, 50% теории.

[katenock]

Про возраст усвоения второго языка как родного - очень интересная тема. Данные исследований изрядно расходятся. В чем состоит физически та самая пластичность, которая теряется? Насколько она определяется биологией, а насколько изменением условий жизни? Можно ли что-то с этим сделать? Есть надежда, что психофизиологи как-то помогут в ответе на этот вопрос, но у них столько разных задач, что видимо, это будет не завтра :)
Вообще про билингвов много интересного можно изучать. Например, известно, что у них лучше вообще когнитивный контроль - т.е. способность разделять два языка в речи обобщается на более широкий класс задач. То есть второй язык (как родной) - это не просто 1+1, это вообще другие мозги :)
Сейчас приехала знакомая, которая в Америке помогала с внуками. Там старший внук Андрюша родился в Канаде, до года общался в основном дома с русскими родителями, а потом ясли-сад - английский. Сейчас ему 6, все в англоязычных Канаде и Америке. Говорит хорошо на обоих языках, только интонации английские. И наткнулись на то, что мама не всегда хорошо понимает его акцент в английском)))

[ukyopage]

Проблема билингвизма - очень родная, поэтому лекцию об ориентации ребенка старше года на конкретный язык предлагаю забыть. =) После года как раз самое интересное и начинается! Знаю ребенка, который ходит в англоязычную школу, говорит с мамой на русском, с папой - на испанском. Все три языка - чистые, даже доминирующий акцент отсутствует. Правда, испанский язык оценить не могу, но верю словам папы малыша.=) Погружение в среду - это самый эффективный метод обучения детей языку. Со взрослыми - сложнее, наверное.

[queen_of_sea]

Да я и не настаиваю на истинности той лекции, так, к слову пришлось. А тот ребёнок после года стал вращаться в многоязычной среде или с нуля? Если с нуля, то это не противоречит лекции. В универе нам говорили, что у билингвов всё равно есть доминирующий язык, не бывает такого, что два и больше языков одинаково важны и одинаково много используются. Да, для детей погружение в среду - лучший метод. Однако, я считаю, что для взрослых не нужно забывать о целенаправленном выучивании хотя бы базовых правил.

[ukyopage]

Нет, не с нуля. Год ребенок жил с бабушкой и мамой в России. Они говорили только на русском языке. Через год мама вышла замуж за папу-испанца, который изрядно устал от экономической нестабильности в своей стране и захотел семейной стабильности, соскучившись по "любви всей своей жизни". =) Но жить в России они не стали и почти сразу иммигрировали.
Мой родной племянник тоже знает два языка. Английский и русский - чистые (опять же нет доминирующего языка и следов какого-либо акцента). До 4 лет он жил исключительно в русской среде. Потом брат с семьей уехал, и с 4 лет племянник ходит в англоязычный детский сад.
Про взрослых... мне спорить трудно. Так как я отношусь как раз к той группе перфекционистов, которые сначала заучивают толстый учебник по грамматике, а только потом начинают пытаться говорить. =) У меня, конечно, нет амбиций сразу заговорить идеально, но существует целый набор психологических тараканов, которых не позвляют без маленькой толики уверенности, начать болтать на другом языке.