(Untitled)
Момент, который эта война не создала, но очень ярко подсветила: формальное право вооруженных конфликтов драматически уехало в сторону от реальной практики. Понятно, что куртуазия "прекрасной эпохи" тоже функционировала через раз. Но вот сейчас какие-то вещи выглядят уже несбыточным прекраснодушием. Например, медперсонал спокойно атакуют. Фактически ( Read more... )
Что касается демонизации и сравнения с орками, то на мой взгляд тут достаточно просто. Чем более общество видит конфликт с другим обществом как экзистенциальный, то есть угрожающий самому существованию этого общества, тем более оно склонно воспринимать противника как нечеловека, врага и соответственно к нему относиться. И да, победа поэтому воспринимается не как выигрыш в чем-то своего общества, а только через уничтожение соперника. Иного варианта даже не рассматривается.
Reply
Reply
/antonk83, насколько я понял, считает, что есть некая человеческая природа, из которой вытекают "естественные нормы" и есть нормы конкретного общества, с ними совпадающие частично или полностью. /
понимаю его позицию сходим образом.
/На мой взгляд человеческая природа скажем так, настолько слабовыразима (во всяком случае пока) в каких-либо рациональных и даже эмоциональных понятиях, чтобы из нее формировать какие-либо нормы. /
Согласен, природа изменчива и ситуативно. Более того, если ее раз и навсегда определить, то люди не вписывающийся в определение, простейшим логическим рассуждением выводятся из списка человеков, как не обладающие человеческой природой, и, следовательно, с ними можно все.
/А тем более нормы универсальные для любого общества. А вот в сочетании с конкретными историческими, географическими, экономическими и прочими условиями она и дает то многообразие норм, которое мы наблюдаем. Причем, как вы верно заметили, в одном обществе рабовладение может быть тягчайшим преступлением (не только юридически, но и нравственно), а в другом - величайшим благом, поскольку сохраняет жизнь тем же пленным на войне. То есть конкретика тут бьет "теорию" мордой об стол./
Благодарю. Но с другой стороны мысль antonk83, что есть некое объективное благо, вытекающее из человеческой природы мне видится могущей дать плоды. Да, мы никак не можем пока даже выделить эти нормы, все эти рассуждения пока формата "я не тактик - я стратег". Как приложить это невыразимое благо к конкретному обществу?. Как проверить является ли оно благом в рамках конкретного общества? Без знания условий этого общества - никак. То есть возникает вопрос: а продуктивно ли вообще такое разделение? Не правильнее ли видеть человека в конкретном обществе нераздельной величиной и выводить из этой величины конкретную норму для конкретного общества?
Надеюсь эти вопросы риторические? )). Тем более Вы сами и ответили.
/С другой стороны, идеалы тем и хороши, что следование им изменяет текущее общество (не всегда правда к лучшему)./
Можно ли привести пример чтобы мы говорили об одном и том же? На мой взгляд, идеалами называют ошибочно группу разнородных явлений. При самом грубом делении есть идеалы оторванные от жизни, что только вредят, по анекдоту «перестаньте быть мышами будьте ежиками» или «жаль, что все твои козы сдохли, у меня осталось еще столько прекрасных идей», и идеалы достижимые, то есть, желаемое в переделах возможного, скажем «ни при каких обстоятельствах не прекращать заботиться о своих».
/Вот тут моя мысль застряла/.
Полагаю, как только Вы дифференцируете идеалы она почувствует себя хорошо.
/ Потому что я не вижу способа увидеть это благо даже теоретически./
И я не вижу, а мой собеседник видит.
/Можно конечно попробовать воспитать человека без общества, но примеры выросших вне общества Маугли известны, и не сказать, чтобы внушают доверие. Человек без социума - скорее животное, чем человек./
Согласен. Необсуждаемо.
/Что касается демонизации и сравнения с орками, то на мой взгляд тут достаточно просто. Чем более общество видит конфликт с другим обществом как экзистенциальный, то есть угрожающий самому существованию этого общества, тем более оно склонно воспринимать противника как нечеловека, врага и соответственно к нему относиться. И да, победа поэтому воспринимается не как выигрыш в чем-то своего общества, а только через уничтожение соперника. Иного варианта даже не рассматривается/
Вот здесь единственно не соглашусь. Истоки демонизации противника мне видятся в ином. Скажем, сейчас в России СВО воспринимается как конфликт экзистенциальный, на выживание, но украинцев мы нелюдью не считаем.
Будут ли у Вас иные предположения о причинах демонизации или мне высказать свое видение?
Reply
Продолжу, как в известной притче: а теперь научи меня отличать одно от другого. Вопрос достижимости он мягко говоря неоднозначный. Идеал "люди летают" скорее всего недостижим. И был недостижим веками. И не достигнут до сих пор полностью. Но он достигнут частично: изобрели самолет. Идеал построения коммунизма в отдельно взятом обществе и на планете в целом оказался также частично достижимым: коммунизм не построили, но изменения оказались настолько глобальны, что общество оказалось совершенно непохожим на предыдущее. Да, какие-то черты остались, но вот это стремление к идеалу, если рассматривать его не через непременное достижение цели, а через полученное количество изменений, на мой взгляд, скорее сработало. Я к тому, что сама постановка вопроса об идеале вызывает движение к нему. Согласен, сама цель при этом зачастую не достигается. Но вот многие изменения, происходящие при этом, ценны и от них не хотелось бы отказываться, пусть цель и не взята.
"Будут ли у Вас иные предположения о причинах демонизации или мне высказать свое видение?" Да, про Россию вы верно заметили. Напишите, если несложно.
Reply
/Согласен, сама цель при этом зачастую не достигается. Но вот многие изменения, происходящие при этом, ценны и от них не хотелось бы отказываться, пусть цель и не взята./
С этим и связано мое неприятие идеализма. Идеалистами были крестоносцы, жирондисты, народовольцы, фашисты, нсдаповцы, коммунисты. Никто из них ни разу не достиг заявленных целей. Цена за попытку каждый раз оказывалась страшна. Уверен, Руссо или Вольтер ужаснулись бы результатам французской революции (хотя относительно Вольтера не уверен), но это ведь результат их идей, их идеализма. То есть, практика говорит, что идеализм каждый раз связан с большой кровью.
Идеализм всегда предполагает равнодушие к человеку не принявшего идею, он мешает строить идеальный мир, а у меня жизнь одна. В связи с этим мое отношение к гуманистам и прочим идеалистам сходе с взглядом на преступные элементы -им место в маргиналах, но не около моего дома.
"Будут ли у Вас иные предположения о причинах демонизации или мне высказать свое видение?" Да, про Россию вы верно заметили. Напишите, если несложно.
С демонизацией все просто, обычная криминалистика. Придется чуть кратко но по истории пройтись. Демонизация есть один из подвидов обычного расчеловечивания. Некогда людьми, обладающими какими-то правами, не считались двуногие, скажем из соседней долины или полиса. Естественной реакцией человека естественного на явление слабого чужого был его грабеж или уничтожение. Однако это было пригодно для сравнительно малых общностей и до тех пор, пока война была частым делом, нужны были люди «естественные», спокойно убивающие противника. Когда же стали переходить к крупным образованиям, то там такое было неприемлемо, государство и общество стали выращивать человека «домашнего», к убийство не способного. Составной частью этого были идеи, признающие за всеми людьми равный статус, «нет римлянина и иудея».
Разумеется, все происходило не одномоментно, в разных географиях и слоях с разной скоростью и иногда делая шаг назад. В сторону- скажем во вполне вроде бы «цивилизованной» столетней войне, захваченные в плен не знатные ратники часто шли под нож. А что с ними еще делать? Выкупа за них не заплатят, рабство отменено, кормить - дорого.
Однако постепенно, придя к идее государства нации, человека естественного выдавили в маргинальные приступные слои общества, прочие стали «домашними», а войны велись отрядами профессионалов. Однако раз государство нация, тои войско - нация, начались войны крупные, а для них потребовался призыв и участие даже не в войне, а в тотальном уничтожении противника силами тех самых «домашних» людей, что не способны убить других, особенно безоружных и беспомощных.
И вот тут на сцену выходит расчеловечивание, оно весьма разнородно, как - то наделение противника статусом животных (насекомые), упоминание его смешными или уничижительными кличками (ватники), гротескное подчеркивание неприятных и часто выдуманных черт (кровь младенцев пьют), возвышение себя (мы люди, они лохи) и, разумеется, наделение его ужасными чертами, с понятными культурными коннотациями (демоны, орки). Подготовить к умерщвлению вооруженного противника человека можно, все же не в строю теперь бьемся, стреляем издали, и то многие не справляются, выстрелить в живого сложно. Но вовсе это невозможно для совершения преступного убийства женщин, стариков и детей, вот тут нужно воспринимать их как орков, зародышей колорада и т.д.
То есть, расчеловечивание и как часть ее демонизация, нужно не столько для войны и умерщвления комбатантов, а для карательных актов, для готовности населения принять и одобрить геноцид соседей.
P.S. Так как Россия не собиралась делать подобного на Украине, нам и не потребовалась такая обработка, украинство же видя свою реализацию в виде надсмотрщиков и капо над населением расчленённой России, очевидно и стали ее осуществлять
Reply
Насчет демонизации - согласен.
Reply
Большая часть систематических преступников (именно с грабителями банков дела не имел), при общении производят впечатление даже не животных, а насекомых или рептилий, движимых сложно понимаемыми человеком причинами.
Я совершенно согласен с Вами, что дело в человеческой природе, об этом и писал в корневой беседе, но, по моему наблюдению идеализм оказывается идеальным орудием для раскрытия самых кровавых черт этой природы..
Дело не в идеализме, но для меня он маркер, и его наличие, как раздувщейся капюшон кобры, предупреждает: "держись подальше, а если нет вариантов и дороги пересекаются, вооружись"
Reply
Reply
Полагаю в фильмах они такие, чтобы на фильм с их участием билеты купили.
Большая часть и приплатит, чтобы никогда не видеть ту гнусь, которой являются профпреступники.)
Reply
Leave a comment