Есть ли жизнь вне биржи?

[pustota_2009]

В результате обсуждения записи про спекуляции с нефтью, разгорелась дискуссия с уважаемым osmar92. В которой оппонент доказывал, что спот равен ближайшему фьючерсу вплоть до центов. Вот тут можно ознакомиться с квинтэссенцией наших баталий, где osmar92 таки дожал меня и убедил, что ближайший фьючерс практически равен USCRWTIC.

Однако я никак

Comments

[osmar92]

Почему вы не взяли цены FOB?
Дайте конкретный линк на ваши цены по споту.

[pustota_2009]

>>Почему вы не взяли цены FOB?

Это были цены FOB :)

>>Дайте конкретный линк на ваши цены по споту.

Эти цены не мои :) Я же дал ссылку на источник. Вот страница с первой картинкой в тексте:

http://www.eia.doe.gov/emeu/international/oilprice.html

Там переходите на daily html и появляется табличка и ссылка Download Data (XLS File) - http://www.eia.doe.gov/dnav/pet/hist_xls/RWTCd.xls.

[osmar92]

Во первых, кто говорил, что нельзя купить на терминале ? Никто не говорил, что для приобретения нефти ее нужно покупать на фьючерсном рынке. Речь шла о ценообразовании спотовой цены. На терминале вам дадут цены, исходя из фьючерсного рынка

[pustota_2009]

>>иначе почему те, кто продают не могут это сами сделать арбитраж?!!

Могут, только арбитраж это долго, а деньги иногда нужны прямо сейчас. Чтобы зашортить надо положить деньги на счет и ждать. Причем если цена будет расти, то деньги придется докладывать. На мой взгляд, ряд продавцов предпочтет не заморачиваться и продать немного дешевле чем торгуют на бирже, но зато получить деньги сразу.

>>Спотовый рынок подразумевает понятие бид и иск от нескольких дилеров, где можно купить товар в настоящее время электронно,

Видимо мы напрасно не определились с терминологией. Под спотовым рынком я подразумевал принципиальную возможность купить физическую нефть здесь и сейчас. Вполне возможно и даже скорее всего так и есть, что не существует некой электронной торговой площадки, где занимаются торговлей физической нефтью. Однако сути это не меняет, можно обзвонить поставшиков и "собрать аски" при помощи ручки и бумаги :)

[osmar92]

Могут, только арбитраж это долго, а деньги иногда нужны прямо сейчас. Чтобы зашортить надо положить деньги на счет и ждать. Причем если цена будет расти, то деньги придется докладывать. На мой взгляд, ряд продавцов предпочтет не заморачиваться и продать немного дешевле чем торгуют на бирже, но зато получить деньги сразу

[pustota_2009]

>>Все продавцы и покупатели имеют кредитные лини в банках под свою продукцию, есть еще и операции факторинга и форфейтинга.

Кредиты стоят денег и процент тоже кушает прибыль.

>>Те , кто покупает нефть на терминале не могут >>одновременно купить нефть и сразу же захеджировать на >>бирже, два разных рынка и пока будете делать спот >>покупку по споту, цена по нефти уже может оказаться ниже >>спота на терминале, при том что нефть в течение дня >>может изменяться на 2-3 бакса элементарно.

Мы же видим, что FOB цены спот редко отличаются более чем на 10-30 центов. Я еще раз повторяю, что возможности арбитража ограничены и легких денег на рынке нет. Если бы цены на биржевом рынке ушли вверх и спот шел за ними, то производители столкнулись бы с отсутствием спроса и начали продавать бы нефть спекулянтам. Им эта нефть не нужна и ближе к экспирации они стали бы лихорадочно искать возможности закрыть сделки, сметая биды и роняя цены. Т.е. паритет цен должен быть и эти цены диктуются реальным рынком, а не биржевым.

[osmar92]

Даниил

[pustota_2009]

>>Даниил

[osmar92]

"Там сказано, что цена спот на конец дня. Полагаю, что имеется в виду конец рабочего дня. А во вторых, я сильно сомневаюсь что после основной торговой сессии цена систематически уходит на доллар вниз день за днем."

Конец дня на споте отличается от конца дня по фьючерсам

В первом обзаце не понятен пример. Почему производитель должен расчитываться с контрагентами, если мы говорим о продавце нефти, который имеет нефть в наличии и он продает спот ниже фьючерсного рынка?

[pustota_2009]

>>Конец дня на споте отличается от конца дня по фьючерсам

Допустим. Однако это не обясняет таких случаев, когда пять дней подряд цена спот падает на доллар ниже фьючерса.

>>В первом обзаце не понятен пример. Почему производитель >>должен расчитываться с контрагентами, если мы говорим о >>продавце нефти, который имеет нефть в наличии и он >>продает спот ниже фьючерсного рынка?

Купил буровую установку, к примеру, и надо расплатиться. Зарплату заплатить, налоги. А нефть на бирже подорожала, покупатели не спешат. Он думает, чем иметь весь этот с кредитами и хранением, не проще ли продать на доллар дешевле? Все равно, как мы видели из расчетов, он на этой канители с кредитами и хранением этот доллар потеряет.

[osmar92]

Нетушки , вы всё смешали из не реального мира

[pustota_2009]

>>Мы говорим о конкретной ситуации, то есть покупка продажа >>нефти по споту на Терминале. Буровые установки здесь не >>причем, может еще про зарплату и профсоюзы вспомним

[osmar92]

"Не понял, что значит покупают у добытчиков или напрямую от добытчиков (масло маслянное). По всей видимости, Вы хотели сказать, что продают добытчики и посредники. Я не думаю, что посредников очень много, так как делиться с ними прибылью особого смысла нет

[pustota_2009]

>>операции 1 доллар на арбитраже покрывает любые %

Так уж прямо и любые :) Мы там насчитали что при 5% надо будет отдать 20 тыс долларов. Да, сейчас ставки низкие, однако так было не всегда и это не надолго.

Я в целом согласен, что особого смысла давать другим возможность зарабатывать на арбитраже нет, они и сами могут заниматься арбитражем.

В общем, возвращаясь к изначальному пункту, с которого все началось. Я писал, что если бы цена фьючерсная цена ушла бы выше, чем готовы покупать реальные потребители, то поставками заканчивались бы большое количество сделок из-за арбитража. В результате обсуждения мы пришли к выводу, что арбитражем могут заниматься и сами производители, так как смысла отдавать прибыль кому-то еще им особого смысла нет. Ну и финансисты, которым капитал обходится дешевле.

Как Вы считаете, консенсус найден? :)

[osmar92]

Еще не видел, чтобы брокеры на маржинальном кредитовании зарабатывали больше, чем любой прибыльный трейд. Если я сделал арбитраж 1 доллар и продержал до экспирации, скажем 1 месяц, это 5/12 это примерно 0.4% , а сделка привела больше , минимум 1% без учета плеча.

Изначально у вас был тезис расхождения реального рынка и фьючерсного , что на самом деле в нефти не так несмотря на то, что вы показываете не совсем корректные данные, а если и бывает расхождение, которое может дать прибыльный арбитраж, то очень редко.

Вы описали классическую схемы работы спотового и фьючерсного рынка. но в нефти это НЕ ТАК и поэтому я прокомментировал у вас.

10с не дает целесообразность арбитража и даже 50с я думаю не даст.
Вот когда есть приличный контанго на фьючерсах, вот тогда бывает имеет хороший смысл, кроме того, в нефти есть продукты готовые к арбитражу, это spread , но между разными месяцами

[pustota_2009]

А я уверен, что цены корректные, потому что Ваш аргумент насчет разного времени закрытия не вписывается в тот факт, что разница в доллар может держаться по пять-десять дней. Вроде как как зарылись торги и кто-то начинает распродажи себе в убыток.

Насчет величины расхождения при которой выгоден арбитраж, это не суть важно, там много параметров. Важен сам факт, что цены спот могут отличаться от фьючерсного рынка, так как заниматься хранением нефти, кредитами и всем этим может оказаться дороже, чем просто снизить цену.